Audycje kulturalne w dobrym tonie.
Dzień dobry Państwu, Anna Karna. Zapraszam na rozmowę audycji kulturalnych.
Tej jesieni minęła dziesiąta rocznica śmierci jednej z najbardziej lubianych polskich pisarek, Joanny Chmielewskiej.
Z tej okazji ukazała się powieść biograficzna artystce poświęcona, niełatwą nie zabić.
Gościem audycji kulturalnych jest autorka tej książki, pisarka, dziennikarka, autorka literackich portretów nietuzinkowych kobiet,
m.in. Hanki Ordonówny, Aleksandry Piłsudskiej czy Hanki Bielickiej, pani Katarzyna Droga.
Dzień dobry, witam serdecznie.
Na co pozwala pisarce nie biografia artystki, a właśnie powieść biograficzna?
Zawsze mówię, że to trochę taki sprytny gatunek, bo wiele rzeczy ułatwia.
Pozwala na wyobraźnię, pozwala na tworzenie scen, dialogów, na odtwarzanie epoki dzięki narracji.
Pozwala na to, żeby na przykład niekoniecznie, tak jak biograf, który pisze dzieło rzeczywiście historyczne, dokumentalne,
trzyma się zwykle od urodzin aż po ostatnie dni i śmierć swojej postaci i musi mieć udokumentowany każdy fakt,
to powieść ma swoje prawa i pozwala na to, żeby pewne rzeczy dobudowywać.
Oczywiście, że autor powieści musi trzymać się faktów, nie może nadmyślać, napisać fantazji,
ze względu na to, że straciłby zaufanie czytelników.
Czytelnik, który sięga po powieść biograficzną chce dowiedzieć się jednak czegoś o tej postaci prawdziwego,
ale z drugiej strony jest ten urok fabuły, że oparta o fakty, o na przykład pamiętniki,
czy o sposób mówienia, który mogę dostrzec w wywiadach, których udzielił bohater,
budują rzeczy prawdopodobne, takie, które miały miejsce, ale jednak w sposób literacki.
Można wówczas sięgnąć po opis stroju.
Może nie tańczyła akurat w danym dniu, tak jak pisze właśnie m.in. o tych dziewczynach Warszawy,
które uwielbiały w sukienkach, bombkach tańczyć.
Mimo, że Warszawa była zagruzowana, nie chciały już myśleć o wojnie,
chciały te najmodniejsze kiecki sezonu nałożyć, potańczyć, kochać i być kochane.
Czy akurat ta sukienka, bombka wystąpiła w życiu mojej bohaterki akurat tego dnia?
Nie wiem. Natomiast, że w ogóle była taka moda, a ona modę lubiła?
Tak. I dlatego tu można tworzyć takie barwne obrazy, również epok.
Ja bardzo to lubię w powieści.
W dziełach takich dokumentalnych nie bardzo jest na to miejsce,
żeby zagłębiać się w obyczajowość, w zmiany fryzur, w zmiany cywilizacyjne,
typu telefon jako wielkie wydarzenie, albo wręcz główny bohater jakiejś opowieści.
Natomiast powieść, która wymaga tła i osadzenia w takim klimacie,
bardzo tego potrzebuje, a ja takie sceny lubię tworzyć.
W przypadku Joanny Chmielewskiej dość mocno zahaczałam o czasy, które pamiętam.
Ja sama wychowywałam się na jej książkach, zresztą nietrudno,
bo pięć dekad kobiet się wychowało na jej książkach.
Chociaż powiem też, że czasy PRL-u, w których tutaj ta duża część akcji
przy okazji Janny Chmielewskiej się rozgrywała, to też jest dla wielu młodych
odbiorczy, taka ziemia nieznana kompletnie jak z filmów Barei.
Wyobrażamy sobie, że pisarka przy swoim poczuciu humoru, umiejętności i opowiadania
musiała być duszą towarzystwa.
Zastanawiam się, czy Chmielewska była taka, jaką siebie opisywała,
czy jednak coś Panią zaskoczyło, bo biograf zawsze sprawdza, jaka jest prawda.
Ja zadawałam sobie pytanie, pisząc o Joannie Chmielewskiej, ile was było?
Bo na pewno była Irena Kunt, architektka, matka, żona, rozwódka,
ta kobieta taka bardziej prywatna, a potem była Joanna Chmielewska,
pisarka, podróżniczka, kobieta przygoda, obdarzona niezwykłą wyobraźnię też sukcesem.
Chyba nie było poczytniejsze od niej pisarki i te miliony sprzedanych egzemplarzy
jej książek mówią o sile oddziaływania. Ta druga zwłaszcza była też przedstawiana
światu w książkach. Wydaje mi się, że Joanna, która pojawia się w wielu jej książkach,
jest też często pisarką, albo jest na tropie zbrodni, albo jest architektką.
To jest jej alter ego. Z całą pewnością ta kobieta do przodu, która dawała sobie radę
ze wszystkim i zresztą tego Chmielewska chyba nas Polki nauczyła,
że możemy sobie dać radę ze wszystkim, że możemy się w tym szarym świecie uśmiechnąć
po prostu, uwierzyć w to, że damy radę, bo kobieta rezolutna, inteligentna
poradzi sobie ze wszystkim. I myślę, że wiele w tym jest prawdy,
że ta siła była w Joannie Chmielewskiej, była w niej też ta moc i ten humor,
i ten dystans wobec świata, bo to jest to. Takie zdanie gdzieś tam padło,
że jeżeli życie bawi się z nami, niejednokrotnie, bardzo okrutnie,
to czemu my się nie mamy zabawić z życiem? I tak troszkę podejść do niego
z uśmiechem, z dystansem, z ironią, ze zbagatelizowaniem wydarzeń.
Ta osoba, o której mówię, to kobieta bardzo silna, taka można powiedzieć wręcz twarda.
Natomiast moim zdaniem ze wszystkich tych materiałów, do których w jakiś sposób
dotarłam, wynika, że była jeszcze trzecia, taka trochę Irena, trochę Joanna,
a trochę ona sama, znana sobie, ta, która mówiła, że ma dla świata uśmiechy
i te silne teorie, natomiast te problemy ma dla siebie i jakoś przeżywała je sama,
ale musiała je przeżywać. To były dotkliwe ciosy losu, które przypadły jej w udziale
i tę wrażliwą, tę właśnie kobiecą, wcale niekoniecznie taką silną, twardą,
Joannę chciałam odkryć, no i tak troszkę przypomnieć światu i zaprezentować.
Na tych ponad 300 stronach przekonujemy się, że Joanna Chmielewska,
a wcześniej Irka, bo tak miała na imię, miała bardzo intensywne życie.
Ten pierwszy moment, kiedy my spotykamy się z bohaterką,
to nie są wcale narodziny czy wczesne dzieciństwo,
bo pani tę powieść zaczyna od lat 60., a więc kiedy to Irena Kunt była 30-latką?
To jest właśnie też jedna z cech powieści biograficznej.
Niekoniecznie musi być od początku do końca, może wyjąć jakiś etap,
może wyeksponować jakąś istotną scenę z życia bohaterki.
Wydaje mi się, że ta akurat była przełomowa i tak bardzo podzieliła jej życie
na dwie części, na to, co było przed napisaniem pierwszej powieści,
wejściem w świat literatury i po, że wydała się dobrym punktem też do takiej refleksji.
Ta przemiana literacka też nie jest obca w polskiej literaturze.
Wydało mi się interesujące, że dotknęło to również pisarkę powieści kryminalnych,
moim zdaniem w dużej mierze obyczajowych również.
I dlatego ta scena troszeczkę jest też takim mrugnięciem oka wobec czytelników,
bo my to znamy, kiedy umiera Gustawa, rodzi się Konrad.
I to, że moja bohaterka skrobię sobie coś w tym momencie na ławce,
to też jest takie przypieczętowanie tej przemiany i pewnej decyzji życiowej.
Potem troszeczkę jest retrospekcji, prawda, wspomnień.
Ta młodość jest bardzo burzliwa i pociągająca,
ale to jest też to, o czym mówiłam.
Jedna jest Ireną, druga jest Joanną.
Ten moment, kiedy one się przeistaczają,
przechodzi jedna w drugą, wydał mi się kluczowy,
dlatego też od niego zaczęłam.
Na przykład przenosimy się do tuż powojennej Warszawy.
Wtedy Irena była nastolatką i to był bardzo ciekawy moment, jak się okazuje,
bo była oczywiście wielka chęć życia,
ale także rodziła się nowa postawa kobieca.
Sam fakt tego, że kobiety szturmem zdobywały uczelnie,
że tak powiem, zaczęły się kształcić
i zupełnie zmienił się model.
Ten model, w którym kobieta wychowuje dzieci,
siedzi w domu i na przykład zarządza pensją,
którą przynosi mąż,
ale wiele więcej to już od niego nie należy wymagać,
no to zupełnie to jest odwrócenie modelu.
I przykładem jest również biografia samej Joanny Chmielewskiej,
bo decyduje się na studia,
decyduje się na to, że na studiach ma dziecko bardzo szybko,
więc studiuje, wychowuje.
To były też czasy, w których dziewczyny studiowały
na przykład architekturę,
medycynę w dużej mierze zostawały również inżynierkami.
Zresztą Chmielewska za jakiś czas też takie uprawnienia zrobiła.
Rzeczywiście bardzo się to wszystko zaczęło zmieniać.
Warszawa była morzem ruin wtedy,
ale one chciały żyć,
całe to pokolenie nie chciało mówić o wojnie.
Nawet w autobiografii Chmielewska,
w którymś momencie pisze,
wojna, niech ją szlak trafi,
nie będę o niej mówić, nie będę do niej wracać.
Więc to zaczynało się nowe życie,
ale nawet z racji tego,
że wszystko było potrzebne,
każde ręce były potrzebne do pracy,
to zmieniła się ta rola kobiety,
bo brały udział w odbudowie,
brały udział w tworzeniu tego nowego świata.
To na pewno był taki zakręt historii,
który odmienił modele rodzin,
postrzegania kobiety, pracy kobiet.
Poznajemy życie prywatna,
I to, co dziś trudno nam sobie wyobrazić,
to warunki, w jakich wtedy ludzie mieszkali,
w latach pięćdziesiątych.
Jak wyglądał dom Irki?
To też jest taka rzecz dziwna w tej chwili
pokolenia przyzwyczajonego do tego,
że ma się własny pokój,
To były sytuacje zresztą słynnego kwaterunku,
kiedy dokwaterowywano,
ponieważ był przydział iluś tam metrów na głowę,
to można było dokwaterować lokatora.
No bo nie było mieszkań,
były ruiny i nie ma już mieszkań własnych.
Twoje było, czy nie twoje było.
Teraz mamy tyle osób tutaj mieszkać i już.
I w pewnym momencie i tak jest z wielkim szczęściem,
że rodzina mieszka w tych osób sześć,
ale sami swoje na kilku metrach kwadratowych.
Było to mieszkaniem rodziców.
Tam była wielopokoleniowość,
bo jej rodzice przyjeżdżała babcia
i przyjeżdżała ciotka, która nocowała
i druga ciotka przez jakiś czas mieszkała,
a także ona z mężem i małym dzieckiem.
No więc pragnienie własnego kawałka podłogi
i kiedy zdobywają pierwsze mieszkanie,
tam jest jeden pokój.
Jedyne, co ma, to bardzo zapuszczoną podłogę,
ale dębową i Irena klepka po klepce,
żyletką własnoręcznie czyści tą podłogę,
żeby doprowadzić ją do pięknego stanu.
Dla mnie to jest taki akt właśnie pokazujący
raz tamte czasy, pewną mentalność,
umiejętność radości z rzeczy,
no jeden pokój, mój Boże, tak?
Co byśmy gdzieś powiedzieli?
I rodzina, a także tego własnego kreowania świata.
Bohaterki, kobiety, jaką była Chmielewska,
ona ten świat brała w ręce,
przetwarzała narzędziami,
jakimi miała jak mogła najlepiej i najbardziej,
a także upiększała.
I potem już wielkie halo,
dwa pokoje i dwa pokoje,
w których mieszka z mężem,
która jest na trzecim piętrze,
bez windy i tam trzeba wnieść zakupy,
węgiel, ponieważ opalanie tego mieszkania
czyli na piece bardzo długo,
chyba dopiero w latach osiemdziesiątych
udało się jej wyremontować
i zmienić to opalanie,
ale te dwa pokoje to już jest luksus,
to już można pracować,
to już nie musi być tak,
że na środku pokoju jest stół,
który służy do spotkania rodziny przy posiłku,
ale potem jest jej miejscem pracy,
na jakichś tomiszczach stoi lampka,
tutaj jej deska kreślarska,
i jakoś jeszcze jest problem odsłonięcia światła,
bo przecież obok śpią ludzie,
a ona musi w nocy pracować.
To były takie warunki,
ale ona je zawsze opisywała
właśnie z tą swoją filozofią,
jest lepiej przy użyciu dużej ironii
w opisywaniu tego świata.
Sposób, w jaki pani opisuje
pozwala nam poznać jej charakter,
a nawet więcej temperament.
Dam radę, w końcu jestem z rodziny silnych bab,
nie z takimi rzeczami,
radziłam sobie śpiewająco.
To jej powiedzenie,
czy pani fikcja literacka?
To jej powiedzenie,
ja nawet przez chwilę miałam ochotę,
żeby to powiedzenie było tytułem,
bo dla czytelników jej powieści
jest takim troszeczkę hasłem,
co to właściwie jest,
jakie to jest zioło,
jakie to jest danie,
To właśnie jest taki symbol
jej filozofii życiowej,
jej postrzegania świata
że można sobie wydobyć się
Ja w książce używam tam
takiej troszeczkę gry literackiej.
Rozdziały kolejne są zatytułowane
tytułami książek Chmielewskiej.
Kiedyś ktoś mnie zapytał,
który z tych jej tytułów
wzięłabym do określenia całości życia
że to powinny być wielkie zasługi.
Jeżeli sprzedała 6 milionów egzemplarzy
swoich książek w Polsce,
8 milionów w Związku Radzieckim,
jeszcze w tam Czechosłowacjach,
to jest naprawdę potęga
docierania do humoru,
do pytań czytelniczek
i one zawsze znajdowały
tę właśnie odpowiedź.
Dasz radę, uśmiechnij się,
podejdź do tego z dystansem.
A świat był jaki był,
potem był niepewny,
były kolejki w sklepach
i od budki telefonicznej
do budki telefonicznej
i troszkę tak przyprawić,
śmiechem i przedstawić,
Myślę, że wiele jej
zawydzięczają kobiety
tych kilku dekad jednak.
Czy grała naprawdę,
przyznawała się do tego,
bardzo lubiła grać,
lubiła wyścigi konne,
w ogóle lubiła karty,
przecież znała od dziecka
w niektórych swoich książkach
tych jednorękich bandytów.
że transformację ustrojową
uwierzyła dopiero wtedy,
pierwsze legalne kaseno
Więc ona rzeczywiście
tę żyłkę hazardzisty
ale to jest swoista zabawa,
Była w tym na pewno
ona zresztą opisuje,
i nie przejmowała się tym,
bo tu raz się wygrywa,
a im mniej się przejmowała,
tym więcej wygrywała
i udało jej się też wygrać
jakąś niebagatelną kwotę
bo to już brzmi tak,
tylko trzeba 4 zera
Ona grała naprawdę,
to była gra dla zabawy.
Jest wiele momentów,
w pożegnaniach różnych ważnych osób,
co na przykład bardzo bawi,
to właśnie obraz epoki,
Doradzałbym zgolić brwi
i narysować łuki wyżej.
Rzęsy ma pani dobre,
tylko mocno wytuszować.
Jak pomyślimy dziś,
sobie depilowały brwi,
żeby narysować je wyżej,
to wydaje nam się to
po prostu niemożliwe,
tych minionych epok.
Nie tylko depilowały brwi,
żeby narysować cieniutkie kreseczki,
za pomocą specjalnych form,
To trochę wcześniej,
bo to w międzywojniu akurat.
jeśli udało się to oddać.
Joanny Chmielewskiej,
że łatwo się z nią utożsamić.
która miała typowe problemy,
jakie mamy my wszystkie,
które się nie dały ułożyć,
jeżeli się nie dopilnowało
to wyglądały jakoś tam koszmarnie,
ciągle trzeba było je układać,
A w ogóle rozwiązaniem
co było dość popularne
w latach siedemdziesiątych.
w ogóle nie myślimy,
ale też jej zmagania
To też jest taka rzecz
To, że lubiła ładne stroje,
że jednak to podążanie
było takie widoczne.
taką postać bliską,
po prostu bliską nam.
Nigdy nie być rozsądną,
i nigdy nie wychodzić
To trzy postanowienia
Joanny Chmielewskiej.
Skąd się one wzięły?
To już Państwo przeczytają
Które z tych postanowień,
patrząc na życie pisarki,
lubi Pani najbardziej?
Powinnam powiedzieć,
że nigdy nie być rozsądną,
dlatego, że to się jej sprawdzało.
do sprawy racjonalnie
jak powinno się zrobić,
to zawsze coś nie wypaliło.
A kiedy mówiła sama pisarze,
ta decyzja jest tak absurdalnie
że w tym właśnie upatruje
możliwości jej sukcesu.
I to się sprawdzało.
Ale ja bardzo lubię to,
żeby nigdy nie zostawiać
Zachęcam do przeczytania
bardzo właśnie codzienna,
bardzo ludzka decyzja.
Niełatwo mnie zabić.
Bardzo Państwu tę książkę polecamy.
Bohaterką audycji kulturalnych
była autorka tej biografii,
Pani Katarzyna Droga.
Bardzo dziękuję za to spotkanie.
