Wybrany utwór: „Podziemny Muranów”, czyli lekcja współobecności
Najnowsza książka prof. Jacka Leociaka to zaproszenie do dostrzeżenia „niewidzialnej historii” stołecznego osiedla. Ślady mieszkającej tu przed wojną społeczności żydowskiej coraz trudniej dostrzec na ulicach, jednak wciąż obecna jest pod ziemią.
Pierwsze wzmianki o pojawieniu się Żydów w Warszawie datowane są na XIV wiek, a w sierpniu 1939 r. społeczność ta liczyła niemal 400 000 osób. Mieszkali głównie na terenie dzisiejszego osiedla Muranów, gdzie kwitł handel, życie religijne i towarzyskie.
Po kataklizmie wojny oraz likwidacji getta, Muranów został zrównany z ziemią. W relacjach Ocalałych jest nazywany cmentarzyskiem, krajobrazem księżycowym czy wszechobecną pustką. Gruz, w który okupanci obrócili kamienice, został wielokrotnie splądrowany i ostatecznie przerobiony na tzw. gruzobeton, z którego powstały dzisiejsze zabudowania Muranowa.
Pod ziemią, gdzie zostały bunkry i schrony pozwalające przetrwać setkom ludzi oraz fundamenty kilkusetletnich kamienic, zaledwie kilka metrów pod tętniącymi życiem ulicami, wciąż kryje się świat żydowskiej Warszawy. Autor książki zaprasza do jej odkrywania, przekonując, że pamięć to czasem za mało, a także zachęcając do praktykowania „współobecności”. Pomagają w tym fotografie Artura Żmijewskiego.
W Audycjach Kulturalnych o książce „Podziemny Muranów” opowiedział jej autor, prof. Jacek Leociak, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów.
Materiały graficzne: dzięki uprzejmości Wydawnictwa Czarne.
Zdjęcia: Wydawnictwo Czarne / fot. Artur Żmijewski
Rozpoczynamy audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.
Długo się zastanawiałam, jak rozpocząć tę rozmowę, bo też wątków w książce, o której będziemy dzisiaj rozmawiać, jest bardzo wiele.
Co więcej, opisanie każdego z nich zostawia w stanie pewnej refleksji, zatrzymania się, bardzo dużego poruszenia.
Tak przynajmniej było w moim przypadku, ale pomyślałam sobie, że jest liczba, która chyba na wszystkich zrobi dosyć spore wrażenie.
Zresztą jest trochę tak, że liczby w wielu przypadkach sprawiają, że nagle uznajemy, że coś rzeczywiście było bardzo ważne.
W sierpniu 1939 roku, tak wynika z dokumentów, które pozostały, które ocaliły się w archiwach, w sierpniu 1939 roku mieszkało w Warszawie 380 tysięcy Żydów.
Było też 440 synagog i domów modlitwy.
Jeśli chodzi o te synagogi, to ich było i domy modlitwy, to ich było więcej przed wojną i w ogóle na przestrzeni XIX-XX wieku około 600 w Warszawie samej.
Więc naprawdę to była ogromna liczba. No a teraz mamy tą najważniejszą synagogę Nożyka na Placu Grzybowskim.
Mój dzisiejszy gość poprawił mnie. Rzeczywiście w Warszawie tych synagog było więcej, ale to tylko jeszcze bardziej podbija fakt, jak ogromna była społeczność żydowska w Warszawie.
Tutaj żydowskiej Warszawy już nie ma. Ona została zniszczona w trakcie okupacji, w trakcie powstania w getcie warszawskim, ale cały czas są jej ślady.
Niestety są to ślady, których trzeba coraz bardziej wnikliwie szukać, bo zostały starte, zniknęły z powodu remontów, zmian, modernizacji.
Zniknęły też dlatego, że ta pamięć często jest niekomfortowa i nie jest dla nas łatwa.
Jednak warto ją pielęgnować i wydaje mi się, że bardzo dobrym na to sposobem jest lektura książki Podziemny Muranów.
Książka, której autorem jest prof. Jacek Leociak, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk,
a także założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów, który dzisiaj jest waszym i moim gościem.
Panie profesorze, bardzo miło mi jest witać pana w audycjach kulturalnych.
Bardzo mi miło również być u państwa i dziękuję za zaproszenie.
Książka zrobiła na mnie ogromne wrażenie, mimo że historia Holokaustu to jest historia już powszechnie znana,
o której uczą się dzieci w szkołach, o której opowiada także kultura masowa, myślę o filmach, ale też książkach.
Mimo to pan pokazuje Muranów z takiej jeszcze innej perspektywy, bo myślę, że Muranów jest taką dzielnicą,
którą bardzo lubimy, bo ona jest ładna, ona jest zielona, ale ma też historię tragiczną.
Co więcej, pan w książce opowiada o tym, że ta historia nadal tam jest, że różne zmiany, modernizacje nie do końca ją starły,
bo też to jest historia, która skryła się pod ziemią.
Ja bym powiedział nawet tak, że to nie jest książka w pierwszym rzędzie o Holokaustie.
To jest książka trochę o czymś innym.
To jest książka o tym, jak gruntownie zmienił się świat po Zagładzie,
jak gruntownie zmieniła się Warszawa po Zagładzie
i jak została zmieciona z powierzchni ziemi ta dzielnica,
która od połowy XIX wieku była, zamieszkała przez większość warszawskich Żydów.
Ta dzielnica północna czy dzielnica nalewkowsko-muranowska.
No i wreszcie w jakiś sposób getto przez Niemców utworzone zniknęło z powierzchni ziemi.
I w jak najdosłowniejszym tego słowa znaczeniu.
To, co jest fenomenem warszawskiego getta,
w przeciwieństwie na przykład do takich wielkich getty jak krakowskie czy łódzkie,
to jest właśnie brak śladów po getcie.
Tak naprawdę w Warszawie, oprócz kawałków bruku i naprawdę już nielicznych ostańców,
części kamienic czy kamienic nie ma nic.
Nie ma na czym oprzeć wzroku i nie ma czego dotknąć.
W Krakowie czy w Łodzi te domy i ulice, na których było getto, istnieją dalej.
Można wejść w plątaninę uliczek do bram kamienic.
Tutaj czegoś takiego w Warszawie nie ma, dlatego to wszystko, co zostało,
a getto zostało po wojnie, to to jest tylko pod ziemią.
To jest tylko pod powierzchnią tego współczesnego Muranowa.
Dlatego ja zapraszam do takiej imaginacyjnej wędrówki po podziemiach Muranowa
i do uświadomienia sobie, że my stąpamy po getcie, które jest pod ziemią.
Chodząc po ulicach, chodząc po podwórkach Muranowskich,
czy mieszkając w tych domach, które zostały wzniesione na gruzach.
Więc to jest książka, która proponuje pewien taki poznawczy eksperyment, powiedziałbym.
Proponuje też naukę spojrzenia, żeby patrzeć przez jakby taką zamalowaną na czarno szybę,
bo czymś takim jest powierzchnia dzisiejszego Muranowa.
I żeby móc dostrzec coś, czego nie widać.
Wielkie zadanie w tej książce postawione przed czytelnikami
to jest właśnie zobaczyć to, czego nie widać.
W książce przywołuje pan liczne relacje.
To jest też poezja, to są fragmenty książek, których bohaterowie i autorzy
opowiadają o uczuciach, które towarzyszyły im po zobaczeniu terenu getta,
po jego likwidacji, ale także osób, które przyjechały do Warszawy po wojnie
i na przykład poszukiwały ulicy Gęsiej, po której nie było śladu.
I to jest też ulica, która w swej nazwie również nie została odbudowana.
Dzisiaj ulicy Gęsiej w Warszawie nie ma.
I także na temat Muranowa pojawia się bardzo wiele określeń,
które nawiązują do tej czarnej zamalowanej szyby, o której pan przed chwilą powiedział,
o tej zagospodarowanej ponownie pustce, która cały czas jest obecna.
I pojawia się takie zdanie, że Muranów to jest podziemny depozyt zagłady,
że ta historia, mimo że to już jest ponad 80 lat, ona ciągle jest z nami.
Depozyt trzeba urozumieć i w sensie takim czysto archiwalnym,
tak jak w archiwach złożone są dokumenty i świadectwa,
ale też w sensie jakiegoś miejsca, gdzie ukryte są rzeczy bardzo cenne,
tak jak w banku składa się jakieś cenne depozyty do sejfu.
Więc my mamy taki sejf we Warszawie, na Muranowie, pod ziemią
i tam naprawdę jest mnóstwo jeszcze tych śladów, okruchów, fragmentów getta,
które zostało zgładzone.
I w tym sensie pisze o tym, że Muranów jest wielkim depozytem zagłady,
ale też trzeba pamiętać i o tym, że pod powierzchnią Muranowa
są nie tylko rzeczy, te rzeczy pożydowskie zostały po wywiezionych
i zamordowanych Żydach, nie tylko fragmenty budynków, fundamentów, piwnic,
no ale też ludzkie szczątki, gdzie niegdzie, jeszcze tkwiące pod tą ziemią,
a dowodem na to są sytuacje, w których podczas jakichś wykopalisk,
mnóstwo archeologicznych odkrywek natrafia się na ludzkie szczątki.
Więc ten Muranów to jest depozyt zagłady, to są świadectwa,
te rzeczy są świadectwem, to jest coś bardzo cennego,
ale też to jest coś, co można określić tą przestrzeń,
no jako wielki cmentarz żydowski.
I na tym wszystkim jest to nowe, zbudowane na gruzach
i z gruzów w osiedle, bo wiemy, że ten Muranów Południowy
budowany najwcześniej, od 40 godzin od tego roku,
te domy były budowane z gruzu betonu, z mielonego gruzu,
więc niesamowita jest ta sytuacja.
Nowe, nowoczesne osiedle i nowi ludzie, którzy tam przyjeżdżają,
mieszkają pogrążeni w tych pozostałościach getta,
że te domy wyrastają z gettowych gruzów
i że same są zbudowane niejako z tych gruzów.
Za chwilę zapytam pana o pamięć
i jak można te historie tak naprawdę cały czas pielęgnować, zauważać.
Ale kiedy pan mówił o tym, że teren getta,
czyli teren dzisiejszego Muranowa,
to tak naprawdę w pewnym momencie,
a może nadal jest jeden wielki cmentarz żydowski,
to w książce przytoczył pan słowa Józefa Sigalina,
jednego z budowniczych Warszawy,
który, kiedy powierzono mu tę rolę,
wybrał się gazikiem po to, żeby zobaczyć ten teren,
zobaczyć, co tam jest i zanotował w swoich pamiętnikach,
że mury cmentarne nie są tu już potrzebne,
bo nie oddzielają świata żywych od zmarłych.
Ten topos taki właśnie jakby zniesienia granicy
między tym, co żywe i tym, co zmarłe
jest bardzo częsty w opisywaniu tego tuż powojennego Muranowa,
a raczej jeszcze nie Muranowa, tylko tych gruzów pogodowych.
Sigalin jeździł po całej Warszawie tuż po 17 stycznia,
to znaczy jeszcze to miasto było gorące od pożarów
i te gruzy były wciąż zupełnie nieokiełznane.
Jeszcze nie było żadnych prac odbudowujących te gruzy
i zauważył właśnie, że Muranów jest bardziej cmentarny niż cmentarz.
Adolf Rudnicki w jednym ze swoich opowiadań takich wczesnych
napisał właśnie coś takiego, że na cmentarzu żydowskim
on poczuł jakieś życie, jakiś normalny świat
w tym sensie, że zobaczył nagrobki ludzi konkretnych
z imienia i nazwiska wymienionych,
zobaczył jakiś porządek cywilizacyjny można powiedzieć,
a tam, poza murami cmentarnymi, właśnie na tym terenie
zrujnowanego getta, tylko krajobraz księżycowy,
martwy, pusty, obcy wyobrażeniom o świecie, o cywilizacji.
Tam była ta dziura, taka ta pustka,
to co było najbardziej dojmujące w wspomnieniach i wrażeniach
tych, którzy piersi na te muranowskie gruz
już po 17 stycznia 45 roku się wybierali.
Kompletna, martwa cisza, pustka
i w ogóle krajobraz niepodobny do niczego.
Słowa, które pan wymienił, pojawiają się w książce regularnie,
zarówno w tekście napisanym przez pana,
jak i w przywoływanych wspomnieniach.
To jest właśnie pustka, nicość, nieobecność Muranów,
Muranów, który jest pełen rzeczy nieobecnych,
który jest pełen nieobecności.
Stefan Kisielewski z kolei pisał,
że obecna Warszawa to kamienny ogród obłokańców
i pytał, jak możemy żyć tutaj
wraz z widmami przeszłości
i patrzeć na potworne perspektywy
poburzonych ulic getta.
No i tutaj przechodzimy trochę do tego,
jaki Muranów jest dzisiaj.
Przecież Muranów z drugiej strony
to jest okolica zaludniona, tonąca w zieleni.
To jest to, czego w wielu dzielnicach
i osiedlach Warszawy brakuje.
Czyli zielone parki, skwery, drzewa, klomby.
Tego jest naprawdę dużo.
I pan też mówi dosyć wyraźnie w książce,
że to nie chodzi o to, żeby terroryzować ludzi
tą makabrą i pamięcią.
Ale jednak pamiętać trzeba.
Na pewno warto.
I pan tutaj sugeruje,
czy mówi o tej współobecności.
To jest dla mnie bardzo ważne.
Zaraz do tego nawiążę,
bo wydaje mi się, że samo pielęgnowanie pamięci,
które jest absolutnie ważne i fundamentalne,
żeby pamiętać, co się stało,
ono jednak w pewnym sensie nie wystarcza.
A upamiętnianie rocznicowe takich wydarzeń,
jak powstanie w getcie,
czy początek deportacji,
czy założenie getta,
czy inne jeszcze rocznice,
to upamiętnianie, które jest również ważne i potrzebne,
to w moim pojęciu ono jest pewną pułapką dla nas,
bo zbyt łatwo, sądzę,
oswaja nas z tą historią,
daje nam jakieś takie poczucie załatwienia spraw.
Idziemy na uroczystość,
kładziemy ten wieniec,
wypowiadamy kilka zdań,
które w ogóle się bardzo szybko banalizują,
powtarzają się te same rok w rok
i mamy coś, co można by powiedzieć,
że jesteśmy odfajkowane.
Więc samo upamiętnianie,
ten rytuał upamiętniania
jest trochę taki,
który buduje pewien dystans do historii.
Natomiast to, co ja nazywam współobecnością
i o co między innymi właśnie w tej książce chodzi.
Choć legendarne domki ze spadzistymi dachami całym pokoleniom kojarzą się z wczasami spędzanymi za miastem, to do tej pory niewiele wiadomo było o ich historii. Brak archiwaliów utrudniał jej odtworzenie i gdyby nie teczka skryta za meblościanką, mogłoby się to w ogóle nie udać. Książka „Brda. Wczasy z fabryki” to… Czytaj dalej o Brda. Wczasy z fabryki
W którym parku najchętniej wypoczywał Juliusz Słowacki? Gdzie mieszkała Maria Skłodowska-Curie? Kto zaczął produkować słynne ratanowe krzesła, które stały się symbolem francuskich kawiarni? Odpowiedzi na te pytania można znaleźć w wydanej niedawno książce pt. „Polski Paryż”. Paryż jest jednym z najchętniej odwiedzanych przez turystki i turystów miast na świecie. Co… Czytaj dalej o Śladami wielkich Polek i Polaków nad Sekwaną
Całe jej życie wypełniała pasja do tańca: kontakt z nim wymuszała szantażem i głodem, by móc tańczyć jeździła po całej Europie, w końcu wyjechała do Stanów. Przez całe życie musiała też uciekać przed prześladowaniami i nienawiścią, w końcu, przed bolesną pamięcią. O Poli Nireńskiej pisze Weronika Kostyrko. Choć Pola Nireńska… Czytaj dalej o Tancerka i Zagłada. Historia Poli Nireńskiej
Przez 75 lat artysta łączył w nich swoje codzienne doświadczenia z bogatym życiem duchowym. Uzupełniał je o prace malarskie i szkice, wklejane bilety i zdjęcia. Wątek dzienników jest podejmowany także w najnowszej publikacji poświęconej artyście pt. „Czapski – rówieśnik XX wieku”. Józef Czapski był malarzem kapistą, rysownikiem, eseistą i komentatorem… Czytaj dalej o „Połączenie słów i obrazów”. Dzienniki Józefa Czapskiego
Pisała sztuki teatralne, recenzje, felietony. Występowała publicznie, wspierała potrzebujących, zarządzała instytucjami związanymi z literaturą. Mimo to, biografia Ireny Gombrowicz przez lata pozostawała nieznana. Może się to zmienić za sprawą poświęconej jej książki – choć, jak przekonuje autorka, Irena Gombrowicz ceniła „życie w ukryciu”. Irena Gombrowicz przyszła na świat jako trzecie… Czytaj dalej o Irena Gombrowicz – nie tylko „Starsza siostra”
Dwadzieścia pięć lat od pierwszego wydania, na polskim rynku wydawniczym pojawiło się pierwsze tłumaczenie jednej z najważniejszych teorii amerykańskiego socjologa, Howarda S. Beckera. „Światy sztuki” są próbą spojrzenia na proces powstawania dzieła, będącego wypadkową pracy wielu zaangażowanych osób. Sztuka w ujęciu Beckera staje się efektem zbiorowej pracy, a nie jedynie indywidualnego… Czytaj dalej o „Światy sztuki” Howarda S. Beckera
