Morowe dziewice, utopce czy wielkoludy to postaci, które spotykamy w wielu polskich legendach. Czają się w najróżniejszych miejscach: starych młynach, wokół zatrutych źródeł czy na rozstajach dróg. Ten magiczny krąg doczekał się literackiego przewodnika, który udowadnia, że rzeczywistość podań niczym nie ustępuje światom znanym z klasycznych powieści fantasy.
„Bestiariusz słowiański. Uniwersum” to kolejna książka z serii „Legendarz”. Prezentuje nowe i świeże spojrzenie na świat polskich legend i podań, znany z poprzednich części serii. W usystematyzowany sposób opisane zostały miejsca, które pojawiają się w większości legend. Nieco później pojawiają się charakterystyki niezwykłych bohaterów i barwnych złoczyńców, noszących oryginalne rodzaje broni oraz magiczne przedmioty o potężnej mocy.
Na kartach książki pojawiają się także fantastyczne istoty takie jak płanetniki czy utopce, które tworzą osobliwe cywilizacje z własną kulturą, sposobem życia, budownictwem i wierzeniami. Wszystko to razem składa się na skomplikowane, unikatowe, a jednocześnie bardzo swojskie uniwersum.
W Audycjach Kulturalnych rozmawialiśmy o legendach warszawskich oraz ich teatralnych adaptacjach: w Teatrze Lalka i Teatrze Capitol .
Poznawanie świata legend, to także szansa na spotkanie z rodzimą etnografią – legendy były bowiem przekazywane ustnie, w formie podań. Zaczęto je spisywać w XIX wieku.
O książce „Bestiariusz słowiański. Uniwersum” w Audycjach Kulturalnych opowiedział jej autor, Paweł Zych.
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.
Dzisiejsze spotkanie przeniesie nas w świat, o którym można powiedzieć, że jest baśniowy, że jest magiczny,
ale też wydaje mi się, że na wielu polach może wydawać się przerażający,
dlatego że historie, które się tam dzieją, istoty, które tam funkcjonują i swoją działalność prowadzą,
nie zawsze są tymi dobrymi, tymi, które mają dobre intencje i którym zależy na tak zwanym dobru ogółu.
Stanie się tak dlatego, że pochylimy się nad legendami.
To legendami nie byle jakimi, legendami słowiańskimi, oczywiście również legendami polskimi.
Będzie to możliwe dzięki książce Bestiariusz Słowiański Uniwersum.
Ci z Państwa, którzy interesują się tą tematyką, na pewno znają serię Legendarz, którą publikuje wydawnictwo Bosch.
Ona ma już kilkanaście części i z różnych perspektyw tę tematykę zgłębia i analizuje.
Natomiast Bestiariusz Słowiański Uniwersum myślę, że można rozumieć jako pewne uzupełnienie tego wszystkiego,
co do tej pory zostało już opublikowane, ale także jako pewna mapa czy słownik, który ułatwia poruszanie się po świecie legend.
Jak dobrze tę książkę rozumieć, w jaki sposób z niej korzystać, żeby mieć z tego jak najwięcej frajdy, ale też wiedzy.
Dowiemy się dzięki obecności gościa dzisiejszego spotkania, a jest nim pan Paweł Zych, który jest autorem książek,
w tym również autorem książki Bestiariusz Słowiański Uniwersum. Bardzo miło mi jest pana powitać w audycjach kulturalnych.
Dzień dobry pani i dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Na początek dopytam o to, czy to moje pierwsze założenie, którym się przed momentem podzieliłam, jest słuszne,
że Bestiariusz Słowiański Uniwersum to jest książka, która jest pewnym przewodnikiem,
która pomaga poruszać się po świecie legend.
Zdecydowanie tak. Jest to właśnie coś w formie podręcznika, który w cudzysłowie oczywiście podręcznika,
który w jakiś sposób porządkuje pewne kwestie, które poruszaliśmy w poprzednich częściach,
uzupełnia je, prowadzi po tych innych publikacjach, których było faktycznie już kilkanaście
i dotyczyły różnych aspektów związanych z legendami polskimi, różnych historii,
które się tam pojawiały, różnych bohaterów, którzy się tam pojawiali.
Ta książka ma to w jakiś sposób porządkować i pokazywać, jak można się w tym świecie odnaleźć.
We współczesnej fantastyce jest taki trend, żeby wszystko w jakiś sposób porządkować.
I wiem, że są różne uniwersa, czy Władcy Pierścieni, czy Śródziemia, czy inne uniwersy fantazy,
które są dość dokładnie opisane, jeśli nie przez autorów, to uzupełniane przez fanów.
A my zauważyliśmy, że nasz świat legend też tworzy takie uniwersum właśnie zamknięte,
jakiś świat, jakieś realia, które warto opisać i przedstawić w trochę uwspółcześniony sposób.
Zwrócił Pan przed chwilą uwagę na zagadnienie, które mnie bardzo zainteresowało już we wstępie do książki.
Chodzi mi o różnicę w sposobie opowiadania o tych fantastycznych światach.
Współcześnie dążymy do tego, żeby to maksymalnie uporządkować.
To znaczy powstają mapy, bardzo zresztą precyzyjne, na których zaznaczone są, gdzie, jakie ludy mieszkały.
Wiemy, jakimi mówiły językami, jakie używały waluty, jakie były relacje między innymi.
Natomiast rzeczywiście, jeżeli ja skorzystałabym nawet z takiej bardzo podstawowej, wręcz dziecięcej wiedzy na temat legend polskich, legend słowiańskich,
to ten świat jest dużo bardziej ogólny, bazujący na pewnych uproszczeniach i skojarzeniach.
Tymczasem Pan spróbował to uporządkować, usystematyzować.
Wydaje mi się, jak teraz o tym myślę, że to było naprawdę nie lada wyzwanie.
Z pewnością tak.
Tak, natomiast nie było, wydaje mi się, przynajmniej w mojej intencji, nie było to sztuczne, w tym sensie, że nie robiłem tego na siłę.
Nie dało się tego zamknąć w takich ramach, jak właśnie współczesne, jakieś uniwersa fantastyczne, bez jakiejś, nie wiem, bardzo dużej rekonstrukcji czy dodawania od siebie.
Chciałem tego uniknąć, chciałem, żeby ten duch polskich legend został zachowany, a jest to duch taki dosyć swobodny.
To znaczy, nasi przodkowie nie mieli jakiegoś kanonu zamkniętego, do którego by się odnosili.
Były wątki pewne baśniowe, wątki legend, które pojawiały się w różnych regionach naszego kraju, w różnych odsłonach i stanowiły jakiś taki, powiedzmy, rdzeń.
Natomiast nie było takiego stricte czystego kanonu i nie chciałem w tej książce na siłę wprowadzać czegoś takiego, więc to uporządkowanie jest dosyć mocne.
Natomiast nie jest sztuczne, mimo wszystko. To znaczy, nie powstały jakiejś mapy dotyczące legend, dlatego że one nigdy nie były w ten sposób opisywane przez polskich opowiadaczy,
bo to były wszystko jakby, wiadomo, utwory ustne, które gdzieś tam czasami były spisywane w XIX wieku przez etnografów,
ale zawsze podstawą były opowiadania ustne, więc one nie tworzyły zamkniętej całości.
Natomiast da się je zamknąć w jakieś ramy i ja spróbowałem to zrobić. Oczywiście, tak jak pani mówi, było to dosyć karkołomne czasami.
Czasami wymagało pewnej właśnie rekonstrukcji, pewnego uporządkowania, ale wydaje mi się, że fajnie to wyszło i może to pewną nową jakość wprowadzać w tą naszą polską fantastykę ludową.
Ja bym absolutnie nie nazwała tego zadania karkołomnym, również patrząc na efekty, jakie pana praca przyniosła.
Kiedy mówił pan o tych miejscach i tworzeniu map, to chyba warto tutaj przywołać takie miejsce, które pan w książce opisuje jako taka uniwersalna lokalizacja,
mianowicie pewne królestwo. Królestwo jako trochę nieopisane miejsce w kolicy którego, w obrębie którego te legendy się dzieją.
Ale pomyślałam sobie, że jest jeszcze jedna rzecz, którą warto doprecyzować, zanim zaczniemy rozmawiać stricte o zawartości bestiariusza.
To jest zakres tych legend, bo ja w pewnym momencie naszej rozmowy wymiennie, ale nie wiem czy słusznie, powiedziałam o legendach słowiańskich i legendach polskich.
Rozumiem, że to są zakresy, które na siebie zachodzą, ale jeżeli zgodziłby się pan doprecyzować, jakich legend, jakiego uniwersum bestiariusz dotyczy.
Bestiariusz słowiański, jak już w sumie kilka razy przy różnych okazjach staraliśmy się jakoś wyjaśnić, nie jest bestiariuszem dotyczącym słowiańskości w pojęciu takim prapogańskim gdzieś sprzed XI wieku.
Dla nas twórców legendarza, słowiański oznacza po prostu takie trochę pojemne słowo dotyczące ogólnie ziem dawnej I Rzeczypospolitej.
Z przyległościami, na które ona jakby oddziaływała kulturowo, czyli mamy zarówno tereny stricte dzisiejszej Polski, ale też Białorusi, Ukrainy, Śląsk, Pomorze, Mazury, czyli wszystkie te rejony, które zostały ujęte w dziełach Kolberga.
Jeśli ktoś się interesuje etnografią, to nie trzeba oczywiście przedstawiać tego wielotomowego dzieła, które stanowiło jakby dla nas takie rdzenie, jeśli chodzi o zdobywanie materiałów do naszych publikacji.
Więc jest to, no właśnie, taka nieokreślona kraina, bo nigdy w takich granicach Polska nie istniała. Jak mieliśmy te ziemie, to nie mieliśmy tamtych. Jak mieliśmy te, to i tak dalej, i tak dalej.
Teraz to jest w sumie kilka krajów. Trudno byłoby to jakoś ubrać w słowa, więc ten słowiański jest takim trochę wytrychem.
Nie dotyczy stricte tylko kultury teraz rozumianej jako słowiańskiej, czyli nie wiem, pogańskiej, bo to takich materiałów, one są po prostu za ubogie i zbyt ich jest mało, żeby na ich podstawie tworzyć legendarz.
Poza tym uważam, że kultura ludowa, która rozwijała się w zasadzie do początku XX wieku, mówimy o takiej ustnej kulturze ludowej, jest tak bogata, że nie ma, nie miał sensu zamykać się w ramach jakichś podziałów takich stricte,
że no ale przecież Pomorze to już nie było słowiańskie, bo już od XV wieku przeszło w ręce niemieckie i tak dalej, i tak dalej.
W kulturze tak to nie działa, nie chcieliśmy tych podziałów wprowadzać takich sztucznych, więc powiedzmy, że to królestwo, czyli kraina, w której dzieją się legendy,
no jest po prostu dość nieokreślona, ale jeśli ktoś chciałby te granice faktycznie sobie wyznaczyć, to po prostu powinien wziąć wszystkie dzieła Kolberga
i zobaczyć, jakie ich krain dotyczą.
Przechodząc do treści książki, trochę przekornie zacznę od miejsc. One również książkę rozpoczynają, ale wydaje mi się, że kiedy myślimy o legendach,
przede wszystkim myślimy o tych fantastycznych, magicznych istotach, które się w nich pojawiają.
Czy to są wielkoludy, czy to są syreny, czy to są utopce, one niezmiennie pobudzają naszą wyobraźnię, natomiast wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na topografię legend,
to znaczy na miejsca, które się w nich pojawiają, bo to są miejsca, jak rozumiem po lekturze książki, w pewien sposób stałe.
To znaczy możemy spodziewać się, czytając różne legendy, poznając je, albo też wspominając, bo ja nie ukrywam, że lektura bestiariusza była dla mnie taką trochę podróżą w czasie
i odblokowywałam sobie wspomnienia, które gdzieś tam głęboko we mnie były schowane.
Możemy się spodziewać zatrutych źródeł, granicznych murów, kaplic, kurhanów. To są takie miejsca, obiekty i tereny, które chyba pojawiają się regularnie,
no bo też z nimi wiążą się te magiczne, fantastyczne historie. Nie da się ukryć, że porzucone młyny czy wiatraki rzeczywiście kojarzą się z miejscami,
w których grasują różne fantastyczne postaci. O ile jakby kultura ludowa jest bardzo różnorodna i nie ma jakiegoś konkretnego kanonu,
to jednak pojawiają się tam pewne wątki powtarzalne w różnych historiach. Oczywiście one w jakiś sposób zostały spisane choćby w książce
Polska bajka ludowa w ujęciu systematycznym, gdzie takie różne wątki z kultury ludowej zostały przedstawione właśnie w formie takich wypisów,
ale nas oczywiście nie interesowały wypisy, interesowały ciekawsze kwestie, czyli pewne miejsca, które pojawiają się w różnych legendach,
ale zawsze jest do nich przyporządkowany jakiś jeden konkretny motyw, czyli na przykład jak pojawia się jaskinia zbójców,
no to wiadomo, że będą tam skarby, że będą tam groźni zbóje, będzie tam się, nie wiem, lała krew,
ale będzie też skarb do zdobycia i jakieś niezwykłe magiczne przedmioty. Jak się pojawia młyn zrujnowany,
to wiadomo, że w nim musi grasować diabeł, dlatego że w dawnych czasach wierzono, że młynarz musi mieć jakąś spółkę z diabłem,
bo jest zawsze najbogatszy we wsi i wiatr mu wieje zawsze wtedy, kiedy trzeba, więc wiadomo, że musiał tam część swoich zasobów oddawać w zamian,
albo duszy, zależy od legendy. Były pewne miejsca, które na stałe przyciągały złe duchy,
czyli takie miejsca opuszczone przez człowieka. Wierzono, że na miejsce człowieka pojawiają się istoty złe,
istoty, które szukają ukojenia, ale nie mogą go znaleźć, jakieś duchy, jakieś zaklęte księżniczki itd., itd.
Były różne miejsca, z którymi wiadomo było, że bez względu na to, gdzie się trafi,
to zawsze będą jakieś z nimi związane ciekawe historie. No i staraliśmy się to jakoś usystematyzować
i w Bestiaryszu takich miejsc pojawia się kilkadziesiąt, takich najbardziej popularnych,
podzielonych według klucza takiego, jak dzieli się zazwyczaj różne istoty fantastyczne,
czyli w lesie spotyka się konkretne stwory i konkretne miejsca, nad wodą inne, na polu inne,
miejsca, gdzie mieszkają ludzie, na wsi, w miasteczkach też innych.
W taki sposób właśnie poszeregowaliśmy te miejsca fantastyczne, najbardziej popularne w naszych legendach.
To jest zastanawiające, bo ja absolutnie nie chciałabym zarzucać, czy sugerować,
że legendy słowiańskie są schematyczne, ale mówię tu o pewnej sile skojarzeń i takiej pewności.
Jeżeli wejdziemy do opuszczonej chaty, to na pewno znajdziemy tam to, to i to.
A jeżeli podejdziemy do zatrutego źródła, to pewnie wydarzy się coś innego.
Na ile legendy są oparte właśnie na takich mechanizmach, bo chyba to jest lepsze słowo niż schemat?
Powiedziałbym, że w większości one składają się z pewnych wątków.
Oczywiście zależnie od opowiadacza, który dodawał od siebie lub odejmował,
który potrafił ubogacić tą historię, to ona była bardziej uproszczona lub bardziej rozbudowana.
Natomiast zawsze składała się z pewnych wątków, gdzieś już wcześniej zasłyszanych
i z pewnych właśnie schematów, które można ująć w formie jakiegoś leksykonu.
Wynikało to też chyba z tego, że w dawnych czasach, pewnie teraz też tak jest,
ludzie dążyli do tego, żeby ten świat jakoś sobie w głowie uporządkować.
I pewne miejsca poza jakby granicami tego, co jest znajome i co jest poznane,
te miejsca też miały być jakoś w pewien sposób uporządkowane w tym sensie,
że każdy chciał wiedzieć, czego można się tam spodziewać.
Pójdziesz do lasu na stary cmentarz, to na pewno spotkasz tam upiora.
Ale jak weźmiesz ze sobą święconą sól albo coś tam innego, no to będziesz mógł go odpędzić.
Więc to też wynikało z pewnej wizji świata jako uporządkowanego.
Nawet to, co było jakby pozornie chaotyczne poza cywilizacją, też starano się w jakiś sposób sobie wytłumaczyć.
Wątek, którego aż boję się poruszać, bo jest on bardzo szeroki.
Pewnie ja sobie w jakimś niewielkim wycinku zdaję sprawę z tego, jak bardzo szeroki.
To są postaci.
Pod słowem postaci rozumiem zarówno bohaterów, złoczyńców, jak i te magiczne istoty rozumnej.
Może na nich chciałabym się skupić i zapytać o to wyodrębnienie.
Magiczne istoty rozumne.
Czym one są i dlaczego są w pewnej opozycji do bohaterów i złoczyńców, którym poświęcił pan osobny rozdział?
Przede wszystkim możemy tu na chwilę wrócić do tych przedstawień światów fantastycznych współczesnych nam,
czyli przysłowiowego śródziemia czy innych, gdzie pojawia się wątek różnych ras.
Czyli elfy mają swoją kulturę, krasnoludy mają swoją, hobbity swoją.
Magiczne istoty rozumne tak naprawdę można by zatytułować inne rasy poza człowiekiem,
które zamieszkują w światach legendarza.
Natomiast używanie słowa inne rasy też ma swoje konotacje w naszych czasach
i też wolimy po prostu w inny sposób opisać to niż się opisywał kiedyś.
Są to stworzenia poza człowiekiem, które tworzą własną cywilizację, swoją architekturę, swoją kulturę, swoją sztukę.
Mają swój tryb życia, mają swoje różne społeczeństwa z różnymi hierarchiami.
I takie rasy na przykład jak domowiki, utopce czy planetniki pochodzące właśnie z legend ludowych
staraliśmy się przedstawić w sposób uwspółcześniony.
A na sam koniec tego spotkania chciałam zapytać o wątek, który już nam się w rozmowie pojawił,
a to za sprawą postaci Oskara Kulberga, którego wspominał pan kilkukrotnie jako twórcę człowieka,
którego nie da się pominąć mówiąc o polskich legendach.
Natomiast książkę, o której dzisiaj rozmawiamy kończy bibliografia.
I ja oczywiście nie będę pytała szczegółowo o to, co ona zawiera, bo też jest bardzo imponująca.
Ale chciałam poprosić pana o wskazówki dla naszych słuchaczy,
którzy mogą być zainteresowani zgłębianiem tematu.
Po jakie książki powinni sięgnąć, od czego powinni zacząć,
żeby ten świat legend jeszcze bardziej poznać, lepiej zrozumieć, no i też poznać jego korzenie.
Jeśli ktoś miałby zacząć swoją przygodę, to poza kilkudziesięcioma tomami Oskara Kulberga,
Leonard Pełka, którego zdążyłem osobiście poznać, także jego dzieła jak najbardziej polecam.
Generalnie powiem tak, w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych w Polsce wydawane było bardzo dużo zbiorów legend.
To był taki czas, kiedy kultura ludowa była, że tak powiem, w modzie, przynajmniej promowana mocno przez państwo.
Wydawane było wtedy bardzo dużo legend dotyczących różnych regionów Polski.
Ja mam osobiście w swoich zbiorach kilkaset książek, pewnie dwie trzecie jest właśnie z tego czasu,
więc proponuję zacząć, że tak powiem, od takich książek jak Polska bajka ludowa.
To są takie dwa tomy grube, gdzie są właśnie różne teksty z różnych jakby rejonów Polski,
w oryginalnej gwarze zapisane, ale także da się je czytać i da się je zrozumieć.
Są inne różne książki typu Orle Gniazdo czy Złota Dzida Bolesława.
To są książki po kilkaset stron, bardzo pięknie ilustrowane przez Szancera na przykład,
z tekstami trochę jakby oszlifowanymi i napisanymi współczesnym językiem,
ale z przypisami i z odwołaniem do oryginalnych tekstów często.
Więc to są takie rzeczy, które warto sobie poczytać, żeby nie zrazić się od razu,
dlatego że taka literatura stricte etnograficzna, jeśli ktoś się nie interesuje tematem
i nie jest wkręcony, może trochę odstraszyć. Zwłaszcza jakaś gwara,
dajmy na to Kaszubska, czy inna taka bardzo niestylizowana, tylko prawdziwa gwara
jest często nie do przeczytania dla współczesnego czytelnika,
więc nie zaczynałbym może od razu od tekstów oryginalnych,
tylko właśnie od takich lekko współcześnionych, tak jak mówię,
najlepiej z takiej literatury troszeczkę starszej, czyli sprzed 30-40 lat.
Tam też jest zawsze bibliografia, do której można sobie sięgnąć,
no i wtedy, jeśli ktoś się zainteresuje, poszerzyć swoją wiedzę.
Jak słyszycie, świat legend to jest temat złożony.
Nie chcę mówić, że skomplikowany, bo myślę, że jego odkrywanie może być
wielką, fascynującą przygodą. Ja od siebie powiem, że może warto zacząć ją
od sięgnięcia po bestiariusz słowiański, uniwersum.
W serii Legendarz ukazało się jeszcze wiele innych części,
które ten świat starają się opisać i przybliżyć,
ale o samym bestiariuszu słowiańskim, uniwersum opowiadał dzisiaj
autor tej książki, pan Paweł Zych. Bardzo dziękuję panu za tę rozmowę
i za wprowadzenie do świata legend.
Myślę, że obudzenie wielu wspomnień i mam nadzieję, że fascynacje,
Raport powstał w wyniku rozmów z rodzicami, ekspertami oraz przedstawicielami sektora kultury. Pozwoliły one stworzyć wielowymiarowy obraz pokazujący, jakich aktywności dla swoich dzieci szukają rodzice, jakie są ich oczekiwania i potrzeby, a także co hamuje ich przed uczestnictwem. O raporcie „Dziecko i sztuka” opowiada Agnieszka Karp-Szymańska. Raport przybliża sposoby uczestnictwa… Czytaj dalej o Dziecko i sztuka – badanie praktyk i rekomendacje dla kadr kultury
Choć legendarne domki ze spadzistymi dachami całym pokoleniom kojarzą się z wczasami spędzanymi za miastem, to do tej pory niewiele wiadomo było o ich historii. Brak archiwaliów utrudniał jej odtworzenie i gdyby nie teczka skryta za meblościanką, mogłoby się to w ogóle nie udać. Książka „Brda. Wczasy z fabryki” to… Czytaj dalej o Brda. Wczasy z fabryki
Już nie białe ściany galerii, a przestrzenie usługowe, niszczejące, postindustrialne – coraz częściej to w nich prezentowane są wystawy sztuki. Dlaczego biją rekordy popularności i czego szukają na nich widzowie, którzy czekają na bilety w długich kolejkach? Pop-up to rozwiązanie stosowane w marketingu i reklamie, które doskonale przyjęło się w… Czytaj dalej o Pop-up: unikatowość, dialog, kontekst
W którym parku najchętniej wypoczywał Juliusz Słowacki? Gdzie mieszkała Maria Skłodowska-Curie? Kto zaczął produkować słynne ratanowe krzesła, które stały się symbolem francuskich kawiarni? Odpowiedzi na te pytania można znaleźć w wydanej niedawno książce pt. „Polski Paryż”. Paryż jest jednym z najchętniej odwiedzanych przez turystki i turystów miast na świecie. Co… Czytaj dalej o Śladami wielkich Polek i Polaków nad Sekwaną
Święto Narodowego Centrum Kultury to nie tylko okazja, by lepiej poznać program instytucji i obszary, w których działa, ale także ludzi, którzy ją tworzą. Ich wspomnienia niedługo zostaną wydane w formie jubileuszowej publikacji. Przez 75 lat istnienia instytucji zmieniały się jej nazwy i lokalizacje; stałe pozostało jednak… Czytaj dalej o „Być tu i teraz” – 75 lat NCK
Całe jej życie wypełniała pasja do tańca: kontakt z nim wymuszała szantażem i głodem, by móc tańczyć jeździła po całej Europie, w końcu wyjechała do Stanów. Przez całe życie musiała też uciekać przed prześladowaniami i nienawiścią, w końcu, przed bolesną pamięcią. O Poli Nireńskiej pisze Weronika Kostyrko. Choć Pola Nireńska… Czytaj dalej o Tancerka i Zagłada. Historia Poli Nireńskiej
