Audycje kulturalne. W dobrym tonie.
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.
Kajety. Tak na swoje dzienniki zwykł mówić Józef Czapski.
Kajety brzmią dosyć niepozornie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że Czapski prowadził swoje dzienniki przez 75 lat.
Do tej pory zachowało się około 280 zeszytów. On te swoje dzienniki prowadził w kilku językach.
Pisał po polsku, francusku, rosyjsku, niemiecku. Dodatkowo dzienniki są uzupełniane o rysunki, zdjęcia, akwarele.
Są naprawdę żywym zapisem dni doświadczeń Józefa Czapskiego.
W tym roku przypada 130. rocznica urodzin Józefa Czapskiego i też wiele wydarzeń związanych z tym artystą.
Artystą, świadkiem epoki, malarzem, pisarzem, eseistą, krytykiem w tym roku mamy.
Jednym z takich wydarzeń jest wydanie książki Czapski, rówieśnik XX wieku.
W Kortygardzie Galerii Narodowego Centrum Kultury odbywają się wystawy poświęcone Józefowi Czapskiemu.
Zresztą nie tylko tam. Wydany został także przez galerię Atak Katalog Czapski.
Człowiek na podobieństwo swego dzieła.
A ja dzisiaj o dziennikach Józefa Czapskiego będę rozmawiała z profesorem Pawłem Rodakiem,
historykiem literatury i kultury polskiej, profesorem w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego.
Witam w audycjach kulturalnych.
Dzień dobry, bardzo mi miło. Dziękuję za zaproszenie.
Jeszcze zanim włączyłam nagrywanie rozmawialiśmy o tym, żeby skupić się na dziennikach.
Ja im więcej o dziennikach Józefa Czapskiego czytałam, tym utwierdzałam się w przekonaniu,
że to jest naprawdę unikatowe dziedzictwo i tak naprawdę unikatowy materiał, jaki można po sobie zostawić,
ale jestem ciekawa, dlaczego z Pana perspektywy, o ile oczywiście tak jest, te dzienniki są czymś wyjątkowym.
Tak, te dzienniki są czymś absolutnie wyjątkowym, nie tylko dlatego, że były prowadzone przez bardzo, bardzo długi czas.
Czapski zaczął prowadzić swój dziennik jak miał około 20 lat.
Skończył z konieczności, bo już tracił wzrok, tracił siły, jakiś rok, dwa lata przed śmiercią,
a zmarł w wieku 97 lat, więc faktycznie prowadził te dzienniki przez około 75 lat.
I uzbierało się tego około 275-280 kajetów, mówię około, bo niektóre całe kajety podarowywał Czapski,
więc większość z tych kajetów dzisiaj jest w Muzeum Narodowym w Krakowie,
bo tam zostało przeniesione archiwum Czapskiego, tam znajduje się w tej chwili archiwum Czapskiego
i tam znajdują się jego dzienniki.
Natomiast niektóre kajety jeszcze są w rękach prywatnych, więc w sumie jest ich około 280.
Ale nie tylko ta liczba jest wyjątkowa, nie tylko czas prowadzenia bardzo długi,
nie tylko to, jak pani powiedziała, że te kajety dziennika były prowadzone w kilku językach,
przede wszystkim po polsku, po francusku, po rosyjsku i po niemiecku,
ale przede wszystkim niezwykłość tego dziennika polega na tym,
że jest on właściwie w całości połączeniem słów i obrazów,
to znaczy jest połączeniem codziennych różnego rodzaju zapisków,
od takich zapisków bardzo powszednich, gdzie Czapski notuje sobie telefony,
adresy, rzeczy do zrobienia i tak dalej, to co my często notujemy w kalendarzach,
aż do zapisów bardzo głęboko intelektualnych i duchowych,
związanych z przeżywanymi przez niego doświadczeniami,
a przede wszystkim z lekturami czy z obrazami, które widzi,
wystawami, które ogląda i tak dalej.
Więc to połączenie słów i obrazów, jak oglądamy,
bo dzienniki Czapskiego trzeba oglądać.
My mamy w tej chwili dwa wydania fragmentów pisanych dziennika Czapskiego.
Jedne to są zatytułowane Wyrwane strony
i Wyrwane strony już miały swoje dwa, właściwie nawet trzy wydania,
bo najpierw jeszcze w podziemiu wyszedł taki tomik z dziennikami,
m.in. Czapskiego przygotowany przez panią Joannę Polakówną i Piotra Kłoczowskiego.
I potem na początku lat dziewięćdziesiątych w wydawnictwie New Art Sur Blanc
ukazały się już bardzo ładnie wybrane fragmenty zatytułowane dziennika,
zatytułowane Wyrwane strony.
Tak Czapski sam zatytułował te fragmenty swojego dziennika,
które wybierał do druku.
I potem, nie tak dawno, jakieś dziesięć lat temu,
w opracowaniu, może trochę więcej niż dziesięć, właśnie sprawdzam,
bo mam przy sobie, w 2010 roku ukazało się nowe wydanie
Wyrwanych stron w wydawnictwie ze szczytów literackich
opracowane przez Barbarę Toruńczyk i przez Mikołaja Nowaka-Rogozińskiego.
I dzisiaj jakby tym wydaniem się posługujemy.
Całkiem niedawno, bo dwa, trzy lata temu właśnie Mikołaj Nowak-Rogoziński
opublikował też opracowane przez siebie dzienniki wojenne Czapskiego.
Bo Wyrwane strony to są fragmenty z różnych lat, które sam Czapski wybrał.
Resztę zostało w rękopisie.
A teraz właśnie wyszedł dziennik wojenny, czyli zapisy z lat 42-45,
które już zostały po prostu odczytane z rękopisów.
Zresztą odczytane przez pana Janusza Nowaka i przez jego żonę Marię Nowak.
To są osoby niesamowicie ważne, zasłużone dla Czapskiego,
dlatego, że to są właśnie osoby, które odczytują rękopiśmienne pismo dziennika Czapskiego.
I chyba tylko oni są w stanie swobodnie czytać pismo Czapskiego.
I też właśnie pan Janusz Nowak przygotował inwentarz zestawienia archiwum Czapskiego.
Dzięki temu możemy wiedzieć, jak bogate jest to archiwum,
jak wiele jest tam właśnie kajetów dziennika, jak wiele jest listów Czapskiego.
To, co jest w tej chwili przechowywane w Krakowie.
Ale wracając do dziennika, no więc co mamy w dzienniku?
Mamy te codzienne zapisy i im towarzyszą różnego rodzaju szkice.
Szkice rysunkowe, czarno-białe, ołówkiem, piórem, czasami pastelami, farbami, szkice malarskie.
To nie jest tak, że jest zapis i co jakiś czas pojawia się obrazek.
Właściwie zapisy, pismo i obraz nieustannie ze sobą się mieszają i przechodzą w siebie.
Czapski pisze na rysunkach, rysuje na zapisach, łączy zapisy z rysunkami.
Rysunki są pod zapisami, nad zapisami, w zapisach i tak dalej, i tak dalej.
Po prostu to jest jednolita całość.
Ja nie znam drugiego takiego.
Oczywiście mamy mnóstwo dzienników.
Ja pracuję z dziennikami, w których się pojawiają rysunki, ilustracje i tak dalej.
Ale nie znam dziennika, który by tak w całości był połączeniem słów i obrazów.
Więc to jest faktycznie fenomen światowy.
Do tego jeszcze dochodzi to, co też spotykamy w innych dziennikach,
ale nie w takim natężeniu jak u Czapskiego,
że Czapski jeszcze różnego rodzaju rzeczy wkleja do swojego dziennika.
Wkleja listy, wkleja fotografie, wkleja wycinki prasowe,
jakieś inne elementy życia codziennego.
Więc ten dziennik jest takim archiwum jego życia,
można powiedzieć jego życia codziennego, ale jednocześnie jego życia duchowego.
Bo to, co jeszcze jest niezwykłe, nie tylko w dzienniku,
ale w ogóle u Czapskiego, w jego dzienniku, w jego pisaniu, w jego malarstwie,
może najbardziej w jego dzienniku i w jego malarstwie,
to połączenie codzienności, takiego codziennego, bieżącego doświadczenia,
często bardzo przyziemnego, codziennych obrazów, codziennych wydarzeń,
codziennych doświadczeń, tego, co on na co dzień widzi w Paryżu,
czy pod Paryżem, gdzie mieszka i co często bardzo szybko właśnie w dzienniku szkicuje,
a potem przenosi na obraz, z bardzo głęboką duchowością.
To jest jeden z najgłębszych duchowo ludzi w Polsce w XX wieku,
a jednocześnie ktoś, kto potrafi być wrażliwy na najbardziej drobny szczegół,
na osobę sprzątającego, którą widzi na ulicy,
albo parę nieznanych mu ludzi, którzy siedzą przy stoliku w kawiarni,
o nich obserwuje, albo staruszkę, która siedzi przed swoim domem,
i tak dalej, i tak dalej.
Więc ta wrażliwość na to, co codzienne, przyziemne, czasami biedne, nędzne
i z drugiej strony taka głębia duchowości,
no to jest coś, co jest absolutnie wyjątkowe.
Dzienniki pełnią różne funkcje.
Osoby, które je piszą, które je prowadzą,
korzystają z tej możliwości w różnoraki sposób.
Ja w artykule, który Pan napisał,
wyczytałam o bardzo wielu funkcjach,
które właśnie te kajety dla Czapskiego spełniały,
że to było i coś dyscyplinującego,
i taka forma autorefleksji, i autoterapii.
To, co mnie jakoś najbardziej zatrzymało
i pomyślałam sobie, że też jest to cechą charakterystyczną jego pisania,
to to, że są fragmenty, które sugerują,
które pozwalają postawić taki wniosek,
że on się z tym dziennikiem identyfikował.
On się utożsamiał być może nie tylko z tym, co pisał,
ale po prostu z tą istotą dzienników.
Z drugiej strony, jeżeli przez całe życie pisze się tych tomów około,
inaczej, 280, ja upraszczam, bo 280 to my mamy,
a ile ich było naprawdę, to jest inna sprawa.
Wiemy oczywiście, że ich było więcej.
Więcej dlatego, że nie wszystkie się zachowały.
Tak jak powiedzieliśmy, Czapski pisze od lat I wojny światowej,
a zachowały się od 42 roku.
Te przedwojenne, które pisał oczywiście,
one niestety przepadły w czasie wojny.
Także ile przepadło w czasie wojny, to my dokładnie nie wiemy,
no ale dużo, z 20 lat mniej więcej.
Około 20 lat przepadły dzienniki.
Także tego było dużo, dużo więcej.
I ma Pani rację, że...
No ja faktycznie w tym swoim artykule o dzienniku Czapskiego
przytoczyłem to słynne sformułowanie
Floberta, Pani Bowary to ja.
I myślę, że Czapski mógłby o sobie powiedzieć
mój dziennik to ja.
Mój dziennik to ja, dlatego, że między tą praktyką
prowadzenia dziennika, a życiem u Czapskiego,
no był nieustanny i bardzo, bardzo bliski związek.
Ja mówię, że mój dziennik to ja nie w takim sensie,
że na przykład Czapski kreował siebie w dzienniku.
Bo dzisiaj bardzo często się mówi, że my prowadząc dziennik
kreujemy jakąś swoją postać, jakiś swój obraz,
to jak chcemy wyglądać wobec innych.
Nic bardziej błędnego, tego nie ma u Czapskiego.
Tu nie chodzi o kreację.
Tu chodzi o to, że praktyka pisania i praktyka życia,
jeszcze raz mówię, w którym to życiu,
to co codzienne i to co duchowe nieustannie ze sobą jest związane,
że ta praktyka pisania tutaj przylega ściśle do życia.
To znaczy Czapski używa swojego dziennika,
tak jak pani powiedziała, w bardzo wielu funkcjach.
Tą funkcję autodyscyplinującą na przykład bardzo dobrze widzimy
w dzienniku wojennym.
Ta funkcja autoterapeutyczna, bardzo częsta w ogóle dla dzienników intymnych,
ona też się u Czapskiego pojawia.
Ale to, co może jest najważniejsze,
to że Czapski używa dziennika jako, można tak powiedzieć,
narzędzia życia duchowego.
Nie tylko, ale między innymi dzięki dziennikowi
swoje życie przeżywa w sposób duchowy.
I to jest absolutnie niezwykłe.
Ta bliskość dziennika i samego Czapskiego
widoczna jest również w tym,
że w dzienniku mamy mnóstwo autoportretów.
Mnóstwo, ja nie liczyłem,
ale co najmniej kilkadziesiąt, jak nie więcej.
Czapski co chwilę w dzienniku szkicuje,
rysuje, maluje swój autoportret,
a na tych autoportretach bardzo często
widać w tle jego dzienniki.
Czyli jakby dla niego on zawsze jest dziennikiem.
On jest w dzienniku i w zapisach,
i w autoportretach,
ale też i wtedy, kiedy pokazuje siebie,
dziennik jest zawsze z nim,
czy prawie zawsze z nim.
To nie jest przypadek,
że na tych autoportretach
ten dziennik jest tak dobrze widoczny.
I zresztą to jest taki znak też jego pokoju.
Mamy, jak wiadomo, dzisiaj w Krakowie,
właśnie w Muzeum Narodowym,
gdzie jest specjalny pawilon Czapskiego,
oprócz tego, że w tym pawilonie
możemy zobaczyć na górze
Muzeum Biograficzne,
gdzie jest cała historia życia Czapskiego,
zresztą życia fenomenalnego.
Ktoś, kto naprawdę był rówieśnikiem XX wieku,
kto przeżył rewolucję rosyjską,
pierwszą wojnę światową,
wojnę polsko-bolszewicką,
w której zresztą brał udział.
Potem lata dwudzieste w Warszawie,
w Krakowie, w Paryżu,
gdzie wyjeżdża ze swoimi przyjaciółmi
kapistami na kilka lat.
Potem II wojna światowa,
znowu jest żołnierzem,
trafia do niewoli sowieckiej,
jest więziony w Starobielsku,
jako jeden z nielicznych.
Unika rozstrzelania w Katyniu,
potem szuka swoich towarzyszy zaginionych,
a potem, jak się okazało,
rozstrzelanych, zamordowanych w Katyniu.
Potem z armią Andersa
przemierza cały szlak bojowy,
aż do Monte Cassino.
Potem jest w Rzymie,
potem w Paryżu i w Maison Lafitte
zakłada razem z Giedroiciem
potem żyje w Domu Kultury
współtworzy kulturę,
wreszcie wraca do malarstwa,
maluje, pisze, działa i tak dalej.
Człowiek, który przeżył życie
w sposób niesamowicie intensywny,
i dziennik zawsze mu w tym wszystkim
To jest coś absolutnie niezwykłego faktycznie.
Powiedział Pan, przybliżając oczywiście
w takim telegraficznym skrócie
życiorys Józefa Czapskiego,
że był rówieśnikiem XX wieku.
Oczywiście odsyłają nas do tego daty.
Sam Pan powiedział kilka minut temu,
że Józef Czapski zmarł w wieku 97 lat,
co również może trochę zaskakiwać,
biorąc pod uwagę ten ogrom doświadczeń,
również bardzo trudnych,
które w jego biografii się zapisały.
Rówieśnik XX wieku to jest też tytuł książki,
którą wydało Narodowe Centrum Kultury,
poświęconej właśnie sylwetce Józefa Czapskiego.
Pan jest redaktorem tego wydania,
ale do jego stworzenia
zaprosił Pan wielu znakomitych twórców,
badaczy, naukowców.
które zgodziłby się Pan wskazać,
że był rówieśnikiem XX wieku,
nie tylko w znaczeniu dat,
nie tylko w znaczeniu liczb,
Postaram się to zrobić krótko.
jak sądzę, mówię nasz,
ponieważ ja miałem przyjemność
być redaktorem tego tomu
Narodowego Centrum Kultury.
Współpracowała ze mną
pani redaktor Anna Sot
i właściwie to jest tak samo
współpracowaliśmy bardzo blisko,
niezależnie od tego,
że na stronie tytułowej
ostatecznie jest tylko moje nazwisko.
No ale przede wszystkim
dzięki wspaniałym autorom,
którzy zgodzili się,
i to w dość krótkim czasie
zgodzili się napisać
nie publikowane artykuły.
My podzieliliśmy tę książkę
na takie cztery główne części.
notując słowo Czapskiego
praktykę pisania Czapskiego,
ale właśnie nie tylko pisania,
ale też i mówienia,
bo pierwszy artykuł
profesora Jana Zielińskiego
to jest o Czapskim mówiącym,
który bardzo często
nagraniach, audycjach,
ale też i w książkach.
dużą książkę rozmów
Piotra Kłoczowskiego,
mamy różnego rodzaju
nagrywane przez Czapskiego.
o książkach Czapskiego,
Dariusza Konstantynowa
o pierwszej książce Czapskiego
o Józefie Pankiewiczu,
Potem mamy artykuły
Rafała Chabielskiego
Ireny Grudzińskiej-Gross
o korespondencji Czapskiego,
korespondencji z Giedrojciem
z Manesem z Perberem,
gdzie w sposób ważny
Dziennik Czapskiego,
Dziennik Agnieszki Bielak
pani doktor Agnieszki Bielak
i tego co mistyczne
i Zbigniewa Mańkowskiego
o Dzienniku Czapskiego
o obrazach Czapskiego.
Henryka Woźniakowskiego,
nie tylko o obrazach,
to co jest obrazowe,
prawdy doświadczenia,
pokazujemy na końcu
u twórczości Czapskiego,
Janusza Marciniaka,
który korespondował
bardzo osobisty tekst
bardzo współczesnym
taki typ polskości,
którego nam dzisiaj
od wszelkich przejawów
takiej bardzo głęboko
pani profesor Poprzęckiej,
o ostatnich obrazach
Agnieszki Kosińskiej,
która jest kierowniczką
pawilonu Czapskiego
i która nam opisuje
kolekcji Czapskiego
Dwie kolejne części
o którym już mówiłem.
Fragment z kalendarium,
kalendarium życia Czapskiego.
Mówiliśmy o bogactwie
Najlepszym tego dowodem
że kalendarium Czapskiego,
właśnie Muzeum Narodowego
faktów z życia Czapskiego.
z tego kalendarium,
ale już ten jeden rok
to jest kilkadziesiąt stron.
które znały Czapskiego,
które się przyjaźniły
i on był dla nich ważny.
z panią profesor Muriel Gańbę
z Barbarą i Richardem Eszlimanami,
wieloletnimi przyjaciółmi,
szwarcarskiej galerii Plexus,
bardzo wiele wystaw
z Piotrem Kłaczowskim,
Instytutu Dokumentacji
na Literaturą Polską,
przeprowadził rozmowy
zostały opublikowane
Świat w moich oczach,
Piotrowi Kłaczowskiemu
o jego pierwszej części,
II wojny światowej.
badaczy Czapskiego,
dla badaczy Czapskiego
a zwłaszcza na końcu
zamieszczamy ilustracje,
przykładowe ilustracje
obrazów Czapskiego,
pojawia się właśnie
w naszych artykułach.
o której rozmawiamy,
rówieśnik XX wieku.
nakładem Narodowego
urodzin tego artysty,
historyk literatury
i kultury polskiej,
w Instytucie Kultury Polskiej
Uniwersytetu Warszawskiego,
o Józefie Czapskim,
fenomenie jego dzienników,
zgodził się opowiedzieć.
