Audycje kulturalne. W dobrym tonie.
Dzień dobry Państwu. Witam w imieniu zespołu programowego Współkongresu Kultury
na kolejnej debacie związanej z książką i czytelnictwem.
Pewnie będą jeszcze Państwo docierać w trakcie, bo inne debaty się troszkę przedłużają,
ale już nie czekamy, szanując to, że Państwo dotarliście.
Debata będzie też nagrana, więc będziecie mogli ją upowszechnić, przekazać tym,
których dzisiaj z nami tutaj nie ma. Ona trafi na stronę Ministerstwa Kultury
na YouTubie zaraz po kongresie, więc zachęcam. Tak jak wszystkie inne debaty,
więc jeśli Państwo czegoś jeszcze nie zobaczyliście, co bardzo chcielibyście zobaczyć,
to będzie można to zrobić. Życzę udanej rozmowy i przekazuję mikrofon prowadzącej.
Dziękuję bardzo. Wstęp? Tak, to my.
Dzień dobry, bardzo dziękuję Państwu, że się Państwo zjawili.
Co prawda nie mamy jeszcze kompletu 120 osób, ale mam nadzieję, że się pojawią jeszcze kolejne osoby
i że pojawią się również jeszcze jakieś nieznane nam twarze w tej rozmowie,
którą toczymy od kilku dekad tak naprawdę.
Ja się nazywam Magdalena Hajduk-Dębowska. Jestem współzałożycielką, współwłaścicielką wydawnictwa
Charakter, a od czerwca bieżącego roku pełnię również funkcję prezeski Polskiej Izby Książki.
Będę dzisiaj rozmawiać z Rafałem Lisowskim, tłumaczem, prezesem zarządu Stowarzyszenia Tłumacz Literatury,
Grzegorzem Piątkiem, pisarzem, członkiem zarządu Stowarzyszenia Unia Literacka
oraz z Janem Oleszczuk-Zygmuntowskim, ekonomistą, współprowadzącym, współprzewodniczącym
Polskiej Sieci Ekonomii i chciałam powiedzieć też, że społecznikiem jesteś,
tylko mi to słowo wypadło. Współdzielcem, współdzielcem bardziej niż społecznikiem,
współdzielcem, tak. Jestem takiej trochę niewdzięcznej roli, ponieważ jestem prowadzącą,
powinnam oddawać głos moim współpanelistom, ale nie chcę tego za bardzo robić,
ponieważ głos środowiska, które ja reprezentuję jest równie istotny w tej rozmowie,
jak głos twórców, twórczyń oraz głos porządkującego, mam nadzieję,
naszą rozmowę ekonomisty. Dlatego rozpocznę od przeczytania, wygłoszenia takiego krótkiego
expose, które mam nadzieję pomoże nam zmapować trochę ten obszar,
po którym się dzisiaj będziemy poruszać. Bardzo zależy mi na tym, żeby nasza dzisiejsza rozmowa
była rozmową, była żywą rozmową, nie monologami wygłaszanymi przez kolejnych uczestników
tej rozmowy, ale raczej wymianą myśli, która być może popchnie rzeczy do przodu.
Na to liczę, chociaż akurat w tym gronie sprawę mamy przegadaną na dziesiątą stronę,
no ale zobaczymy, może nas rzeczywistość zaskoczy. Dobrze, zaczynajmy.
Ja sobie usiądę. Tytuł naszej rozmowy to książka dobrem kultury,
dlaczego mechanizmy wolnorynkowe nie wystarczają. Mamy więc tytuł z tezą,
którą będziemy rozpracowywać. Jako ludzie związani z książkami, autorki, tłumacze,
wydawczyni, księgarze, intuicyjnie wiemy, że książki są dobrem kultury.
Fakt ten nie znajduje jednak odzwierciedlenia w obecnym porządku prawnym,
a co za tym idzie, książka nie ma konstytucyjnej ochrony przysługującej dobrom kultury.
Nie dba się o nią systemowo, nie chroni przed negatywnymi procesami,
równocześnie co roku załamując ręce nad stanem czytelnictwa.
Czas to zmienić. Jeśli wiemy, co dowiedzione badaniami o fundamentalnym znaczeniu
książek dla naszego dobrostanu, tożsamości, rozwoju cywilizacyjnego,
innowacyjności czy zdrowia, to zadbanie o książki staje się jednym z podstawowych
Dwoista natura książki, dobra kultury i produktów w obiegu handlowym
czyni z niej delikatną materię, a ideowość coraz częściej przegrywa
z rachunkiem ekonomicznym.
Zaburzona konkurencja, wojny cenowe, nadużywanie pozycji dominującej
to tylko kilka z problemów, które pustoszą rynek książki,
ograniczając różnorodność oraz dostępność książek.
Interwencje celowane, np. programy ministerialne działają tylko punktowo
i krótko. Podobnie niską skuteczność mają programy samorządowe.
Preferencyjne czynsze obarczone są dodatkowymi kosztami,
nie podnoszą konkurencji księgarń w stosunku do sklepów internetowych.
Sytuacji nie zmieni też przenoszenie odpowiedzialności na czytelników,
żeby z własnej kieszeni ratowali księgarnie.
Ale nie tylko o księgarnie stacjonarne się rozchodzi.
W równie trudnej sytuacji są wydawcy, szczególnie mali i średni
oraz ci, którzy proponują literaturę, której nie potrafi sprzedać algorytm
i materiał przygotowany przez sztuczną inteligencję.
Potrzebna jest systemowa zmiana.
Uważamy rynek książki za strategiczny dla rozwoju państwa
i podobnie jak rynek żywności, energetyki czy farmaceutyczny
powinien być odobięty regulacją.
Bo to, czy i co czytają Polki i Polacy ma znaczenie dla przyszłości Polski.
Rynek książki jest systemem naczyń połączonych.
I aby dobrze działał, musimy zadbać o wszystkie jego elementy.
O osoby tworzące książki.
I tu w znacznym stopniu, mamy nadzieję, do poprawy ich sytuacji
może przyczynić się ustawa o zabezpieczeniu społecznym artystów zawodowych.
O podmioty rynku książki, wydawnictwa, księgarnie stacjonarne.
Wreszcie o biblioteki.
A wszystko to musi się odbyć w taki sposób, aby odbiorca końcowy, czytelnik, czytelniczka
nie odczuł tego w negatywny sposób, lecz aby zmiany doprowadziły w długiej perspektywie
m.in. do wzrostu czytelnictwa.
Muszę jednak podkreślić z pełną mocą, że żadna interwencja nie będzie skuteczna,
jeśli nie odniesie się w zasadniczy sposób do układu sił na rynku książki
między podmiotami gospodarczymi, które na nim działają.
Musi być ona odpowiedzią na problemy wynikające z rozbuchania mechanizmów rynkowych,
które rynek książki wykańczają.
Jako firmy dostarczające Polkom i Polakom literaturę,
potrzebujemy pomocy, aby dalej to robić.
Dużym problemem jest ogniwą łańcucha sprzedaży pomiędzy wydawcą a dystrybutorem książek.
Rabaty, jakich wydawcy są zmuszani udzielać dystrybutorom,
dochodzą do 60% ceny okładkowej, a w niektórych przypadkach te 60% przekraczają.
Księgarnie internetowe również funkcjonują na rabatach hurtowych.
I to te rabaty umożliwiają im oferowanie klientom książek z bardzo dużymi obniżkami.
To, co dzieje się z cenami detalicznymi książek, powszechnie przez wszystkich graczy rynku,
nazywane jest wojnami cenowymi.
Wojny te są wyniszczające w pierwszej kolejności dla księgań stacjonarnych,
w dalszej kolejności dla wydawców oraz twórców i twórczyń.
Ta sytuacja ma również wpływ na czytelników,
którzy choć z jednej strony chwalą sobie dostępność książek w atrakcyjnych scenach,
z drugiej są zdezorientowani tym, że ten sam tytuł u każdego detalisty ma inną cenę.
Rzeczywistość, w której książki są zawsze przecenione,
sprzyja budowaniu w czytelnikach błędnych przekonań,
takich jak to, że książki są za drogie, skoro można je kupić taniej.
Dochodzi też do dewaluacji wartości niematerialnej książek,
które przestają być postrzegane jako cenne i ważne dla nas
jako społeczeństwa, narodu, wspólnoty.
Najsmutniejszy widok dla wydawczyni, autora, autorki, wrażliwego czytelnika
to widok koszy pełnych przecenionych książek,
w dodatku zniszczonych z powodu niedbałego traktowania.
Oprócz książek w ten sposób sprzedawane są jedynie klapki,
okulary słoneczne czy drobne zabawki.
Obecne podejście jest piątą próbą doprowadzenia do uchwalenia ustawy o książce
od początku XXI wieku.
Moją ogromną nadzieją jest, że będzie to ostatnia próba
zwieńczona uchwaleniem dobrej ustawy.
W tym podejściu uważnego namysłu wymaga funkcjonowanie e-booków i audiobooków,
a więc formatów, które choć dalej odpowiadają łącznie za nie więcej
niż jedną czwartą rynku, stają się coraz bardziej popularne,
a z racji swojego charakteru, a więc braku fizycznego nośnika,
podatne są na zagrożenia i nadużycia inne niż książka drukowana,
o czym dobitnie przekonaliśmy się w ostatnich tygodniach.
Nie sposób w tej rozmowie nie nawiązać do bardzo współczesnych
i bardzo dynamicznych zmian technologicznych,
które w zauważalny sposób zmieniają i kształtują kulturę, w tym książki.
Mówię oczywiście o rozwoju sztucznej inteligencji
i związanych z tym wyzwaniach.
Podczas gdy niezaprzeczalna jest przydatność sztucznej inteligencji
w wielu dziedzinach życia, takich jak nauka czy medycyna,
na polu kultury ten wpływ nabiera zupełnie innego znaczenia.
Sztuczna inteligencja zaczyna być wykorzystywana w procesach twórczych,
nie tylko tłumaczy książki, ale zaczyna je również pisać.
I nieuchronnie prowadzi nas to do rozmowy o jakości literatury
oraz jej różnorodności. W tym krótkim wprowadzeniu
wymieniłam szereg zagadnień, które tworzą topografię dla naszej rozmowy.
Mamy więc rynek i misje, towar i dobro kultury,
pieniądz prywatny i publiczny, firmy, instytucje, jakość, ilość,
małe wydawnictwa, duże podmioty, ale też czytelników, rozrywkę,
edukacja, choroby, osoby twórcze, biblioteki, księgarnie.
Wszystkie te elementy musimy uwzględnić,
projektując reformę rynku książki.
Proponuję, żebyśmy rozpoczęli od postawienia diagnozy,
a potem przeszli do namysłu nad tym, jak zaradzić mechanizmom,
które identyfikujemy.
Moje pierwsze pytanie jest do Jana.
Jako ekonomista, Janku, jak postrzegasz rynek książki
i zachodzące na nim procesy w kontekście problemów,
z jakimi borykają się inne rynki oraz druga część tego pytania,
co według ciebie jest problemem charakterystycznym tylko dla rynku książki?
Dzień dobry Państwu. Dziękuję bardzo za zaproszenie.
Muszę przyznać, że kiedy zacząłem bardziej interesować się tym rynkiem książki,
odkryłem, że, i tu może zabrzmi to na początku kontrowersyjnie,
w sposób taki gdzieś uderzający w jakieś godnościowe tony,
ale że nie jest on wyjątkowy. Nie jest.
Wygląda bardzo podobnie do innych rynków po 30 latach funkcjonowania
neoliberalnej polityki gospodarczej w Polsce z mniejszymi lub większymi różnicami.
Natomiast generalnie jest to zaawansowane stadium kapitalizmu,
w którym mamy relatywnie dużo oligopolii lub monopolii.
Koncentracja kapitału jest duża, mamy silną nierównowagę między podmiotami,
szczególnie podmioty pośredniczące i takie, które są, jak mówimy,
wertykalnie zintegrowane, czyli mają duży element w całym tym łańcuchu.
Na przykład sieć sklepów plus dystrybutor, prawda?
To jest taka wertykalna integracja.
Możemy pójść jeszcze krok dalej i zrobić sobie własne wydawnictwo.
Wtedy już, powiedzmy, w tym paśmie pionowym takim ma się cały rynek
od twórcy do konsumenta.
No i wtedy można dowolnie ustalać sobie ceny.
No więc ten rynek nie jest, jeżeli w ogóle mogę mówić rynek,
no ale mamy rynek w tym momencie, tak właśnie on wygląda.
Jest on nazywany bardzo eufemistycznie wolno-rynkowym,
ale wiemy, że rzeczywistość jest taka, że naturalnym procesem ewolucji rynków
jest to, że po fazie konkurencji i po fazie sprzedawania książek na szczękach
i po fazie właśnie tego, że każdy może rozpocząć swoją własną działalność
następuje etap coraz większej koncentracji,
czyli wygrywania pewnych podmiotów w tej konkurencji
i rynek książki pod tym względem jest podobny do innych rynków.
To, co jest ciekawe i co może go wyróżnia, to jest to,
że jest tak dramatycznie ważny, szczególnie w tym momencie rozwoju Polski,
natomiast w przeciwieństwie do innych rynków o strategicznym znaczeniu,
które już zresztą zostały wymienione w tym początkowym manifestie,
ja nie zauważyłem, żeby był w ogóle w jakikolwiek znaczący sposób regulowany.
Znaczy rzeczywiście porównanie, które tutaj poprowadziłaś,
książek do małych plastikowych zabawek nie jest poprawne,
bo plastik jest regulowany, jego użycie.
Ciężko porównać też książki do na przykład kartofli, prawda,
no bo na rynku rolnym mamy wspólną politykę rolną,
mamy bardzo dużo różnych obostrzeń dotyczących produkcji,
mamy również na przykład skupy interwencyjne,
czy ceny minimalne w wielu krajach,
które akurat na rynku książki są nazywane ceną okładkową,
albo jednolitą ceną książki, prawda, nie mamy tego.
Podczas gdy skup interwencyjny ziemniaka,
czy minimalna cena właśnie płodów rolnych istnieje.
A więc wydaje mi się, że jesteśmy naprawdę w wyjątkowej sytuacji,
to znaczy mamy moment, kiedy polski model rozwoju
ostatnie 30 lat ciągnął na tym, że chłonęliśmy zachodnie technologie,
zachodnie sposób zarządzania,
wpinaliśmy się do łańcuchów również globalnych wartości,
wywalczyliśmy sobie tą rolę takiej przemysłowej montowni.
Nie chcę mówić, że to jest wyłącznie złe,
bo myśmy też się wiele nauczyli, nasze PKB niewątpliwie wzrosło.
Są tego negatywne konsekwencje, ale odłóżmy je tu na bok.
Natomiast dziś ten model się kończy, definitywnie się kończy.
Za 5 lat stajemy się płatnikiem netto Unii Europejskiej.
Siedzimy przy jednym stole z Niemcami i Szwedami,
musimy razem z nimi dopłacać do krajów uboższych w Unii niż my.
To znaczy, że już nie niskimi kosztami pracy rywalizujemy,
ale wiedzą, edukacją, kapitałem ludzkim, kapitałem społecznym.
Czyli akurat to dobro, którym jest książka w tym momencie,
jest kluczowe dla tego modelu, prawda?
Ono jest fundamentem tego, podobnie jak system edukacji,
czy podobnie jak wydatki na badania i rozwój,
czy na polską sztuczną inteligencję.
No więc, ale to mam wrażenie, jak od tej książki się zaczyna.
Znaczy, z tą książką ktoś obcuje na samym początku,
zanim zostaje naukowcem, innowatorem.
I no pod tym kątem to jest rzeczywiście wyjątkowy, nie chcę mówić rynek,
to jest wyjątkowe dobro, tak?
Dobro kultury, czy dobro wiedzy, dobro innowacji.
I pod tym kątem, tak jak we wszystkich w sumie rozwiniętych krajach,
powinno być regulowane.
I powinno być regulowane w tym sensie, że należy jakoś zatrzymać
lub odwrócić ten negatywny trend oligopolizacji,
czyli spojrzeć na to, jaka jest struktura na rynku,
jakie są relacje między podmiotami.
Czasami to będzie wymagało interwencji Urzędu Ochrony,
oczywiście konkurencji i konsumenta,
jeśli są nieuczciwe praktyki.
Wiemy, że takie są.
Urząd po prostu bardzo powolutku reaguje
lub prowadzi, prawda, zbiera informacje i nie reaguje.
To wymaga regulacji na poziomie właśnie zatrzymania najgorszych praktyk,
być może cofnięcia pewnych elementów konsolidacji na rynku,
które były niekorzystne dla wszystkich,
dla wszystkich podkreślam.
Bo jeżeli musimy dawać rabaty,
no to znaczy, że żeby sobie na to pozwolić,
musimy też podnosić ceny okładkowe.
Czyli brak regulacji prowadzi do wyższych cen dla konsumenta.
A więc ta regulacja nie ma chronić tylko i wyłącznie wydawcy,
nie ma chronić tylko i wyłącznie autora.
Ona w rzeczywistości uzdrawia cały ekosystem,
a przez to korzyści są w tym długim terminie widoczne.
No i trzecia rzecz, o której też muszę powiedzieć jako spółdzielca,
znaczy, szanowni państwo, sami się też musicie organizować.
Bez tego, bez walki, bez spółdzielczego dystrybutora,
który jest waszą współwłasnością, więc wam nigdy nie narzuci cen,
bez tego, no to zawsze będziemy zdani na łaskę państwa.
Trzeba wszystkimi metodami próbować, jak nie drzwiami, to oknem.
Któraś na pewno wyjdzie.
Dzięki Janku, o tym też myślimy.
Ja bym tutaj jeszcze dodała do tego wszystkiego, co powiedziałeś,
taką rzecz, która bardzo silnie wybrzmiała na debacie,
która się dzisiaj rano odbyła, która miała znaczący tytuł
gdzie są pieniądze na rynku kreatywnym.
Prowadzący uparcie powtarzał, że one są,
tylko trzeba się po nie schylić, ale nie powiedział gdzie.
W każdym razie podczas tej rozmowy mowa była również o tym,
że rynki kreatywne jako takie nie dysponują rzetelnymi danymi.
I tutaj chciałam powiedzieć w ramach właśnie diagnozy naszego rynku,
że brak wiarygodnych danych na temat rynku jest naszym ogromnym problemem.
Jest on problemem z bardzo wielu powodów i dla właściwie wszystkich osób
i podmiotów zaangażowanych w ten rynek.
Dlatego, że z jednej strony, jeśli chodzi o perspektywę podmiotów takich jak wydawnictwa,
brak tych danych powoduje, że nie jesteśmy w stanie określić tak naprawdę,
co działa, a co nie działa.
Nie mamy żadnej skali porównawczej z pozostałą częścią rynku z innymi wydawcami.
Nie wiemy, co się sprzedaje, w jakich nakładach, co jest w jakich nakładach drukowane i tak dalej.
Dla twórców, twórczyn jest to sytuacja wysoce niekomfortowa,
ponieważ oni nie mają, mogą zrobić audyt swojemu wydawcy,
aby się dowiedzieć, jak się ich książki sprzedają,
ale nie mają żadnej tak naprawdę kontroli nad tym.
I nie wiedzą tak naprawdę, co się dzieje z ich książkami.
Wreszcie nie jesteśmy w stanie w żaden wiarygodny sposób porównywać naszego rynku
z rynkami zagranicznymi.
A na koniec nie mamy argumentów ekonomicznych, liczbowych
do jakichkolwiek rozmów z resortami władzy.
W związku z tym ciągle jesteśmy w takiej chmurce takich ideowców,
którzy sobie piszą książki i je wydają, bo to jest misyjne.
Dlatego, że nie mamy twardych danych, które mogłyby, pozwoliłyby nam pokazać,
wykazać ministrowi finansów, ministerstwu, jakiegokolwiek ministerstwu,
że odpowiadamy za taki, a taki procent PKB, że pracuje na tym rynku
taka, taka ilość obywateli, obywatelek, że wytwarzamy taką, a nie inną wartość
dodaną dla polskiej gospodarki.
Bez tych danych nie jesteśmy w stanie w przekonujący i skuteczny sposób
lobbować za naszymi rozwiązaniami.
Teraz Rafale, Grzegorzu, do was mam pytanie to samo, ale poproszę was o odpowiedź.
Ten negatywny wpływ tych zasad wolnorynkowych, o których tu właśnie mówimy,
ten wpływ na księgarzy i wydawców jest rozpoznany i nazwany, prawda?
O tym rozmawiamy już od takiegoś czasu.
Widzimy wszyscy, że prowadzi to do zamykania, prowadzi do zamykania księgarń stacjonarnych.
Silnie wpływa też na decyzje programowe wydawców, a w efekcie prowadzi do ograniczenia
kanału sprzedaży oraz do zmniejszenia różnorodności wydawanej literatury.
I teraz do was jako twórców mam pytanie, w jaki sposób wy odczuwacie ten negatywny wpływ
mechanizmów rynkowych i jak te mechanizmy kształtują, zmieniają waszą pracę,
ale też wasze funkcjonowanie zawodowe?
Cieszę się, że sprowadziliśmy wszystko do tych kategorii rynkowych od samego początku,
bo rzeczywiście jako, myślę, że pisarze, pisarki, wszyscy, którzy się zajmują twórczością,
podobnie jak parę innych grup zawodowych w Polsce, na przykład Służba Zdrowia czy Oświata,
mają wdrukowane bardzo mocno taki inteligencki etos służby, a to jest też praca.
I ja znam akurat ten rynek z każdej strony, bo w tej chwili jestem głównie pisarzem
i działaczem literackim, ale też wydawałem, tłumaczyłem, redagowałem i widziałem ten rynek z każdej strony.
I nie jest to piękny obraz.
I cieszę się, że wreszcie przejmujemy takie tabu związane z potrzebą interwencji czy regulacji,
bo rzeczywiście te punktowe interwencje nie działają, księgarze sami mówią,
że oni woleliby nie pisać wniosków do programu Ratujmy Księgarnię,
który tak powinien się nazywać, tylko mieć solidne podstawy prowadzenia swojego sklepu,
swojego biznesu i ewentualnie czasami aplikować jakieś pieniądze na dodatkową działalność.
I myślę, że trzeba sobie uświadomić, zanim jeszcze opowiem o tych realiach naszych,
że ta pasywność państwa w kwestii rynku książki, brak regulacji, ta neutralność,
nie jest neutralnością tak naprawdę, bo ona właśnie w sytuacji tego,
na tym stadium kapitalizmu, na którym jesteśmy, powoduje do biernego wzmacniania tych,
którzy już są i tak mocni.
Czyli rynek tak naprawdę jako całość, Magdo popraw mnie, jeśli się mylę, lekko rośnie, tak?
Tak? Ostatnio? Nie. Nie? Nie. No dobrze, ale są tam pieniądze.
Są pieniądze i... Trzeba się schylić.
Tak, są tam pieniądze, ale niektórych... Dla wysokim łatwo się schylić,
dużym łatwiej się schylić widocznie. Paradoksalnie.
Jeśli mogę, powiedziałabym, że to nie jest... Nie my rozmawiamy o dzieleniu tortu,
rozmawiamy o dzieleniu ochłapu.
Tak, ale pieniądze są i tylko trafia większość z nich do kilku, kilkunastu
dużych podmiotów, dystrybutorów i księgarni internetowych,
o czym już wspomniałeś we wstępie. Podczas... I one to są firmy zyskowne.
To jest dobry biznes.
A reszta cała, bez której książki nie ma, czyli większość wydawnictw,
czyli większość autorów, autorek, ale też nie zapominajmy o tłumaczach,
którzy dzisiaj są reprezentowani, ale też redaktorzy.
Teraz twoje eminatywy proszę sobie dodać jeszcze w głowie.
Redaktorzy, korektorzy, ilustratorzy, graficy, fotografowie, składacze,
wszyscy, którzy przykładają rękę do powstawania książek.
Nasze zarobki właściwie stoją w miejscu. Ja nie mówię o sobie,
bo mam w tej chwili dobry okres i w ogóle rządy Prawa i Sprawiedliwości
to był złoty okres mojej kariery, jak na razie się okazuje,
ale to jest kwestia wzrostu mojej pozycji po prostu, tak?
Jednostkowy przypadek. Natomiast my jako grupy zawodowe poszczególne
zarabiamy, nasze zarobki stoją w miejscu, mimo że zarobki w ogóle w Polsce rosną.
10% w ciągu ostatnich 12 miesięcy wzrosły zarobki według ostatnich danych.
I no dlatego jest potrzebna ta ingerencja i regulacja właśnie,
a nie punktowe interwencje, że ten model się wywróci w pewnym momencie,
ponieważ będą ci duzi rośli, dopóki będą mogli i zgarniali te resztki śmietanek,
które są na rynku. Natomiast my wszyscy, to pewnie są dziesiątki tysięcy osób
i podmiotów firm. Będziemy głodować, będziemy zarabiać coraz mniej realnie
i rzeczywiście może dojść do takiego stanu, do cofnięcia się do jakiegoś takiego XIX wieku,
kiedy wydawaniem, czy pisaniem, czy redagowaniem mogą się zajmować tylko ludzie,
entuzjaści z bogatych domów. Czyli ludzie, którzy już mają kamienicę albo pałac,
albo po prostu jakieś procenty skądś rentierzy, którzy będą mogli się tym ewentualnie płatnym hobby zajmować.
I myślę, że nie możemy pozwolić na taką sytuację. Wszyscy się musimy tutaj zgodzić,
pewnie się zgodzimy, że książka jest właśnie i towarem, i dobrem kultury.
Jest nośnikiem naszej tożsamości narodowej, obojętnie czy ją w sposób bardzo jednolity traktować,
czy różnorodny, ale jakiejś tożsamości wspólnotowej, może lepiej niż narodowej,
jest nośnikiem, język, jest nośnikiem języka, jest tym polem, na którym język się zmienia,
utrwala, negocjuje. I dlatego potrzebujemy, dlatego musimy traktować ją
jako takie samo strategiczne dobro, jak zboże, prąd, benzyna, alkohol też jest regulowany.
Tak, także do tego, do tego, do tego, do tego, kurczykulturę da się przedawkować,
no pewnie można w książkoholizm podać, popaść, nawet jest, ktoś ma takie hasło,
że wspiera książkoholizm, jakaś księgarnia. No ja holizmu żadnego nie wspieram,
ale żarty na bok. No ten rynek trzeba uzdrowić poprzez całościową regulację,
myślę, że ta transparentność też nakładów i sprzedaży jest bardzo istotna,
jesteśmy jedyną branżą, jedną z nielicznych branż kultury, która tego nie ma,
bo sprzedaż biletów w kinach jest monitorowana, sprzedaż, nakłady gazet są monitorowane
i jest parę tych innych dziedzin, które mają wyniki jednorodne,
może ta branża się przeglądać nawzajem w tych, w tych danych i podejmować
świadome decyzje na tym, na tym rynkowe, na tej podstawie, a my błądzimy we mgle,
jesteśmy w takiej dżungli właściwie zachwaszczonej, w której tylko te duże drapieżniki
tak naprawdę widzą wszystko z góry i wiedzą co skąd wyrwać, prawda, a my sobie tam dołem
gdzieś chodzimy i próbujemy się zorientować w tej dżungli, a tak dalej,
nikt nie ma pełnego obrazu.
Dzięki Grzegorzu, ja bym tutaj, żeby ukonkretyzować jedną rzecz,
którą powiedziałeś, dodałabym wyjaśnienie.
Powiedziałeś, że jeśli nic nie zrobimy, nie uregulujemy rynku,
to model się wywróci i to jest, i pełna zgoda, tak się stanie.
I co to znaczy, że model się wywróci?
To znaczy, że te duże podmioty, wertykalnie skonsolidowane,
tak jak to tutaj wspomniał Jan, one jeszcze bardziej urosną w siłę,
zostaną wyeliminowane małe podmioty, te, które zapewniają różnorodność,
niezależne księgarnie, małe wydawnictwa.
Przypomnę, że zarówno w skali kraju, jak i w skali Unii Europejskiej
rynek książki stoi mikro, małymi i średnimi przedsiębiorstwami.
To znaczy, to jest znaczna większość podmiotów tego rynku,
to są właśnie podmioty w tym przedziale wielkości.
I dlaczego to ma znaczenie, że ten rynek stanie się bardziej jednorodny?
No ma to znaczenie, dlatego że w efekcie nie tylko zubożeje oferta literacka
oraz kanały sprzedaży, którymi czytelnicy będą mogli do tej oferty dotrzeć,
ale przede wszystkim zaczną być przez dyktowane jednorodne,
coraz gorsze dla twórców na przykład warunki pracy.
Czyli to jest tak naprawdę, to mamy na myśli, kiedy mówimy o tym,
że model się w końcu wywróci.
Tak, jeszcze jedno słówko, bo też chcę podkreślać, że to jest praca
i my powinniśmy się móc z tego na godnym poziomie utrzymywać.
Wiadomo, że jest to praca, że jest to sektor kreatywny,
gdzie jest miejsce też na eksperyment, na rzeczy,
które niekoniecznie muszą być rentowne i intratne,
ale jednak trzeba dbać o to, żeby ta większość z nas,
większość branży mogła z tego godnie żyć
i my naprawdę nie żądamy tego, żeby ktoś nam dopłacał,
żeby nam dosypywać pieniędzy.
Chodzi o to, żeby państwo w, chociaż też, ale w tym przypadku
chodzi o to, żeby państwo właściwie nie wydając ani złotówki,
tylko po prostu odpowiednią regulację,
stworzyło nam możliwości do stabilnego działania i tyle.
Zmniejszyło ryzyko nasze.
Dokładnie tak, dokładnie tak. Dzięki. Rafale?
Dzień dobry. Dzień dobry państwu.
Tak, więc ja jako ten reprezentant jakby drugiej nogi tego,
tych grup twórczych literackich, czyli tych odpowiedzialnych
za wprowadzanie jakby po stronie twórczej literatury zagranicznej
do języka polskiego.
My jako tłumacze i tłumaczki jesteśmy całkowicie zależni od tego
de facto finansowo, jeśli chodzi o te warunki pracy,
o których powiedziałaś, od tego, co jest wyżej.
I bardzo, ja się też bardzo cieszę, że od razu mówimy o tych takich
konkretach ekonomicznych, o liczbach, o tym, co powiedziałaś,
że bardzo nam szkodzi brak tej takiej obiektywnej wiedzy
o tym, jak wyglądają, wygląda ta sytuacja.
Dlatego, że ja bym powiedział, że jeśli chodzi o sytuację zawodową
tłumaczy i tłumaczek na rynku wydawniczym, to z jednej strony,
wiadomo, mamy do czynienia z tym, że generalnie tych pieniędzy
jest za mało na rynku i od każdego praktycznie w ten czy inny sposób
wydawcy słyszymy, że no nie ma pieniędzy.
My byśmy chcieli więcej płacić tłumaczom i tłumaczkom,
ale nie ma tych pieniędzy.
I czasem to jest prawda, czasem niekoniecznie.
W tym sensie, że brak tej transparentności jakichś takich danych,
które są wspólną wiedzą też, oprócz tego, że powoduje brak takiej
jakiejś stabilności i punktu odniesienia, też powoduje jakiś taki
czasami uzasadniony, czasami nieuzasadniony brak wzajemnego zaufania,
bo nigdy nie wiadomo, czy to jest tak, że, znaczy to rzeczywiście bardzo często
jest tak, że mimo najlepszych chęci, najlepszy, jakby kierujący się
najlepszymi praktykami rynkowymi wydawca nie jest w stanie zapewnić
tłumaczom, tłumaczkom, no i oczywiście wszystkim innym osobom pracującym
bezpośrednio, jakby godzina po godzinie, dzień po dniu wykonujących tę pracę
przy książce, zapewnić lepszych warunków finansowych, które tak czy siak
są przeciętnie słabe. Wynika z naszych danych, z badań Stowarzyszenia
Tłumaczy Literatury, ale też z czego się cieszę, że potwierdziło je badanie
zespołu profesor Ilczuk-SWPS-u, to o którym większość z Państwa na pewno właśnie wie,
że, że te zarobki średnio gdzieś tam wynoszą, w przeliczeniu na, na, na zarobki
miesięczne, na przykład 3 tysięcy 900 złotych, czyli poniżej płacy minimalnej
i jeżeli, i to jest jakby nieregulowane, ponieważ wiadomo, że jeżeli nie jesteśmy
jak nikt z nas, prawda, nie, nie pracujemy na etatach, nie pracujemy na zleceniach,
pracujemy w, jakby w wolnym trybie jako, jako freelancerzy, jako osoby pracujące
na umowę o dzieło, więc to też jest jak gdyby, ta sytuacja finansowa jest
niewidoczna w tym sensie, że wydawca czy, czy, czy ktokolwiek inny w sumie nie widzi
tego od strony takiej zarobkowej, widzi od tego, że jest jakaś stawka,
ileś, ileś będzie kosztowało to tłumaczenie książki, ileś będzie trwało
i, i, i to jest element kosztu, natomiast dla, oczywiście dla nas i dla wszystkich
innych na tym, w tym sektorze, w tym rynku jest to, tak jak powiedział Grzegorz,
jest to oprócz tego elementu twórczego, który jest niewątpliwy, jest to praca, tak,
dla wielu, wielu z nas główna, albo jedyna, albo jedna z, z istotnych prac zawodowych,
twórczych w, na naszym rynku i tak jak powiedziałem, jeśli, żeby tutaj nie zarzucać
jakimiś takim bardzo, dla pewnej części z Państwa abstrakcyjnymi liczbami,
ale jeśli, powiedzmy, nie wiem, dobre, relatywnie stawki, zatłumaczenia literackie
są, nie wiem, dwa, czy trzy razy niższe od stawek na rynku komercyjnym, powiedzmy,
tłumaczeń i jak gdyby, no nie przeskoczymy tego w tym sensie, że zdajemy sobie sprawę
z tego, że do najlepszego wydawcy, jak powiemy, no słuchajcie, my, żeby to było
proporcjonalne do naszego wkładu pracy, powinno być dwa, czy trzy razy wyższe,
no to wiadomo, że tych pieniędzy nie będzie, prawda? Natomiast oczywiście jednocześnie
to, o czym też tutaj, ponieważ od razu się, i też się cieszę z tego, pojawił ten wątek tego,
gdzie my jesteśmy po tych 30 latach tego nieregulowanego, tak zwanego wolnego rynku,
oczywiście my często też słyszymy, znów, może nie ja, ja nie mogę narzekać,
ale reprezentuję tutaj, no grupę zawodową, która jest w różnej sytuacji
i często bardzo dramatycznej, finansowej i też gdzieś wydaje się, no jest to jakaś tam misja,
jest to coś, co jest dla nas, no jakąś, no właśnie, no nie wiem, funkcją twórczą, prawda?
Że często jest tak, że tłumacze słyszą, tłumacze tłumaczki słyszą od wydawnictwa,
że no wydawnictwo nie jest w stanie im zapłacić więcej niż ileś tam,
a to ileś tam, to jest na przykład połowa tej stawki, o której powiedziałem przed chwilą
i za to się w życiu nikt nie jest w stanie utrzymać, po prostu, jak gdyby bytowo, prawda?
Ale to znowu jest nieprzezroczyste, tak?
Że my, skoro tamta firma się utrzymuje na rynku, mimo, że mówi, że no, nie wiem,
połowę płacy minimalnej, powiedzmy, relatywnie jest w stanie tylko płacić,
no to znaczy, że coś tutaj też jest nie tak, prawda?
Że nie powinno być tak. My oczywiście nie chcemy, znaczy nam jak najbardziej
oczywiście zależy na tym, żeby nasi partnerzy, nasi wspólnicy w tym biznesie,
czyli wydawcy, wydawczynie prosperowali jak najlepiej, prawda?
Bo to nie o to chodzi, że nie, nie, płacicie nam więcej, to najwyżej część z was upadnie,
bo to oczywiście nie o to chodzi, prawda?
Więc dlatego jedziemy, dlatego tak jak powiedziałeś, to jest system naczyń połączonych
i chcemy przyłączyć się i wspierać i zachęcać i popierać właśnie to,
żeby ten rynek uregulować tak, żeby rzeczywiście ten przepływ środków finansowych
był właściwy, dlatego że my wszyscy twórcy, twórczynie od tego zależymy, tak?
Natomiast oczywiście też trzeba mieć, na względzie kiedy już mówimy o regulacji
jakiejś, prawda, że ten poziom niżej też jest brak, ten brak transparentności.
Poziom niżej też nie ma nic w prawie, co by powiedzmy umożliwiało zareagowanie na to,
że rzeczywiście to wynagrodzenie jest na przykład niewspółmierne do, no do płacy minimalnej.
Tak, i w tym kontekście chciałam cię zapytać o interwencję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów,
bo wcale nie jest tak, że UOKiK się nie interesuje naszym rynkiem,
on się innym interesuje, tylko w takich dziwnych momentach.
Jakbyś mógł powiedzieć, Rafale, o tej sytuacji, którą obecny tutaj też Jacek Denel w Krakowie,
zaznaczył. Jak to było z tym UOKiKiem i minimalnymi wynagrodzeniami tłumaczy?
Tak, to znaczy to był przypadek nie nasz, tylko ileś już lat temu stowarzyszenia...
Nie, nie, ale opowiem Państwu. Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich, czyli ta kilkudziesięcioletnia organizacja
zrzeszająca różnego rodzaju tłumaczy, nie tylko literackich, komercyjnych, prawnych i tak dalej,
kiedy, nie pamiętam czy na podstawie jakichś swoich badań, czy już tutaj nie chcę zmyślać Państwa,
Państwa wprowadzać w błąd, ale generalnie, no, sformułowała jakieś rekomendacje na zasadzie,
no, żeby dało się utrzymać z pracy tłumacza i żeby ona była godna.
Tutaj wtrącę tak jakby en passant a propos tej godności, że wraz jednak ze zmianami prawa,
które się dokonały w ostatnich miesiącach, czyli nowelizacji prawa autorskiego,
również w artykule 43 pojawiło się hasło, że wynagrodzenie powinno być godne,
więc to już jest, że tak powiem z mocy prawa i to też od nas troszkę zależy teraz,
od całej grupy, znaczy nie grupy, grupy zawodowych tworzących rynek,
jak my to zdefiniujemy, prawda, bo za nas ustawodawca tego nie zdefiniuje,
ale wracając do kwestii, o którą zapytałaś, więc żeby ta praca była,
żeby to wynagrodzenie było godne, żeby umożliwiało, nie wiem,
odpowiednio dużo namysłu, prawda, bo nie mówimy może o tym też,
a powinniśmy, że od strony tej twórczej...
Rafale, powiedz o tym kejsie.
Dobrze, nie, a, dziękuję.
Dobra, to mówię o kejsie.
Przepraszam, ale mamy mało czasu.
Więc tak, więc Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich na podstawie czegoś tam,
prawda, zdefiniowało, opublikowało, że no rekomendujemy,
żeby tam, nie wiem, stawka za stronę wynosiła minimum tyle za dzień,
bo to oczywiście w przypadku, nie wiem, tłumaczy ustnych za dzień pracy
i otrzymali po jakimś czasie pismo z UOKiK-u wzywające do zaprzestania
tej, jak gdyby, nielegalnej praktyki, prawda, godzącej w wolną konkurencję
i swobodę zawierania umów i tak dalej, i tak dalej.
I skończyło się na tym oczywiście Stowarzyszenie, wobec, no, gruźb ze strony
instytucji państwowej i sankcji oczywiście zastosowało się,
otrzymało tam na zapytanie informację, że no można rekomendować stawki maksymalne,
bo to nie godzi, tak, że, czyli, że, no, rekomendujemy, żeby nie brać za,
nie wiem, za tłumaczenie więcej niż, natomiast nie można rekomendować,
prawda, stawek umożliwiają, minimalnych umożliwiających na przykład godną pracę.
Dobrze, to może w takim razie będziemy rekomendować maksymalne marże dystrybucyjne.
Skoro maksymalne można, minimalnych nie można, no to w to mi graj.
Dobrze, idźmy dalej. To była diagnoza.
Smutna, gorzka, przewidywalna.
Przejdźmy w takim razie teraz do, do namysłu nad tym,
co chcemy w związku z tą diagnozą zmienić
oraz jak byśmy to chcieli zmienić.
Ja może tutaj teraz pozwolę sobie powiedzieć parę słów w imieniu,
w imieniu podmiotów rynku, a więc wydawców, wydawnictw oraz księgarni.
My jako wydawnictwo Charakter prowadzimy również księgarnię stacjonarną,
więc mamy już kilkuletnie doświadczenie znoju tej pracy.
I te obszary, które wymagają pilnej interwencji, zmiany,
definiujemy sobie jako branża w następujący sposób.
Przede wszystkim, nie przede wszystkim, powiem po prostu o wszystkich elementach
bez priorytetyzowania, dlatego że tak jak mówiłam na początku,
ta zmiana musi być kompleksowa i ona musi uzdrowić wszystkie te czynniki,
aby, aby ona była faktyczna i skuteczna.
A więc zatrzymanie znikania księgarni stacjonarnych niezależnych,
rozumianych jako nieusieciowione placówki prowadzone w autorski sposób
przez, przez księgarzy i księgarki.
Zachowanie biblioróżnorodności, a więc różnorodnej oferty wydawniczej,
czyli zagwarantowanie obywatelom Polski dostępu do różnorodnej literatury.
Zachowanie wielości kanałów sprzedaży i gęstej sieci sprzedaży,
a więc właśnie zapewnienie obywatelom Polski dostępu do książki
w różnych kanałach sprzedaży.
I tutaj ważna, ważna glosa, bo to czasem pojawia się taki zarzut,
że obrażamy się na, na zmiany cywilizacyjne.
Nie, my się na nie nie obrażamy i nie mamy problemu z tym,
że sprzedajemy książki przez internet.
Bardzo chętnie je tam sprzedajemy, ale bardzo chętnie byśmy je sprzedawali
również w wielu innych kanałach sprzedaży, nie tylko w internecie.
Kolejny element to wprowadzenie tej transparentności danych,
zbieranie danych, o którym już wspominaliśmy,
o którym już też porozmawialiśmy obszernie,
które ma przełożenie również na poprawę sytuacji twórców i twórczyń.
Kolejny element, o którym muszę wspomnieć,
chociaż nie sądzę, żebyśmy dzisiaj musieli go jakoś obszernie omawiać,
to jest jakaś redefinicja zasad wypożyczeń bibliotecznych
i to kompleksowa, taka, która będzie dotyczyć
z jednej strony tego, w jaki sposób i gdzie są robione zakupy biblioteczne,
z drugiej strony w jaki sposób są raportowane wypożyczenia
oraz to, jak są wynagradzane te wypożyczenia.
Ten temat obejmuje również zmianę funkcjonującego obecnie
systemu egzemplarza obowiązkowego i tego,
że wydawcy muszą z każdej książki wydanej przez siebie
udostępniać bezpłatnie kilkanaście egzemplarzy
do bibliotek publicznych.
To jest system, którego akurat wydawcy w znacznej mierze nie akceptują,
domagają się zmiany, traktując to jako po prostu ukrytą daninę na rzecz państwa.
I oczekujemy jako branża, patrząc też na to, w jaki sposób interwencje
i interwencje rynkowe w innych krajach zadziałały.
Oczekujemy, że takie, taka interwencja na tych obszarach
doprowadzi do stabilizacji rynku, w efekcie do wzrostu jego wartości,
to znaczy, że książki się będą lepiej sprzedawać
i będę mogła w końcu Grzegorzowi powiedzieć, że rynek rośnie
oraz w konsekwencji również powinno to doprowadzić do wzrostu czytelnictwa.
Takie są postulaty branży wydawniczej.
Chciałam zapytać was, może Janka bym zapytała teraz,
jak powinniśmy myśleć o projektowaniu zmiany, żeby odniosła oczekiwany skutek
w postaci właśnie takiej kompleksowej poprawy sytuacji na rynku,
tak aby ta poprawa dotyczyła też kondycji osób i podmiotów,
które ten rynek tworzą.
Spróbuję odpowiedzieć na twoje pytanie, chociaż wszystkich odpowiedzi jeszcze nie mam.
Zbieramy je, dzięki uprzejmości Instytutu Książki prowadzimy właśnie
jako Polska Sieć Ekonomii badanie całego rynku.
Cieszę się, że tak to widzicie.
Natomiast po mojej stronie to jest uprzejme, że my to robimy,
a nie, że tak powiem old school, bo byśmy usłyszeli, że linia walkiku jest słuszna
w zakresie wyznaczania wyłącznie maksymalnych stawek, jakie można płacić ludziom.
Więc to jeśli chodzi o takie spojrzenie makro, prawda, jesteśmy w trakcie tego badania,
ono będzie zawierało wiele elementów.
Siedzi też na sali profesor Joanna Rachubik, która z nami w tym uczestniczy,
także ten proces robimy bardzo dynamicznie teraz.
I to nam pozwoli spojrzeć, gdzie jest rynek, że tak powiem w tym momencie, prawda,
czyli taki statyczny snapshot rynku.
Druga rzecz, no to jest ten brak danych, z którym wy się borykacie na co dzień,
czy że tak powiem regularnie wtedy, kiedy no nie wiecie, jakie są zasady, tak,
w sensie ile się sprzedało, w jakich momentach, gdzie i tak dalej.
I wydaje mi się, że to jest kwestia asymetrii informacji, która jest dosyć łatwa do rozwiązania,
znaczy po prostu koncepcja, że trzeba płacić jakieś opłaty za to, żeby mieć dostęp do danych
o sprzedaży własnego produktu gdzieś downstream, jest dla mnie absurdalna
i powinna być całkowicie zakazana.
Na innych rynkach też się to tak odbywa, szczególnie na rynku cyfrowym wywalczyliśmy teraz
na poziomie Unii Europejskiej bardzo drastyczne zasady w kodeksie rynków cyfrowych,
Digital Markets Act, udało nam się bardzo dużo rzeczy zapisać wprost,
jako nielegalne praktyki, czyli stara linia mówiła, że wiemy, jaki jest katalog
ogólnie nadużywania pozycji dominującej, więc wystarczy dać urzędom ochrony konkurencji
i konsumenta działać, prawda, i one je znajdą. Okazuje się, że nie robią tego,
a więc tak jak w przypadku właśnie rynku cyfrowego, ten DMA, o którym żeśmy się bili,
nie wiem, 3-4 lata temu, który już obowiązuje w tym momencie,
no jednak enumeratywnie wymienia te zakazane praktyki. Można by powiedzieć,
to jest nadmiarowe, no bo przecież je można wywieźć po prostu z nadużywania
pozycji dominującej. Otóż nie, właśnie chodzi o to i tu może czasami dochodzi
do pewnego przekraczania kompetencji, co jest legislatywą, co jest judykaturą,
co jest egzekutywą, ale nieważne, ważne jest to, czy to zadziała, prawda,
czy to naprawia rynek, czy to naprawia realnie życie ludzi.
Jeżeli trzeba wymienić konkretne praktyki, które naruszają tą konkurencję,
to po prostu trzeba je wymienić. Więc to jest na pewno asymetria informacji.
Bardzo ważną rzeczą, która jednak tu dotyka podmioty na różny sposób,
w sensie słyszę, i autorów, tłumaczy, i wydawnictwa, sklepy, no to jest ta negocjacja
cenowa, tak, to, że jedni zapewniają dostęp do bardzo dużej, na przykład,
liczby placówek, tak, sieci handlowej i w związku z tym mogą na przykład
nie płacić faktur w terminie, coś, co w rolnictwie jest też na przykład
nagminne, tak, to akurat w ogóle sytuacja jest bardzo porównywalna do rolnictwa,
co trochę wiem, bo zdarzyło mi się współpracować z Agrounią, z Michałem
i naprawdę to, co słyszę na tym rynku jest zbieżne. Duże sieci handlowe
nie płacą faktur na czas i jeśli chcą, to wycofają państwa produkty
ze sprzedaży. Brzmi bardzo podobnie, no i tutaj rozwiązanie, no pierwsze
jest oczywiście takie, żeby regulacyjnie przeważyć trochę te korzyści
na waszą stronę, te możliwości negocjacyjne, to może być odgórna regulacja marży,
to może być cena okładkowa, to mogą być zakazy pewnych opłat, które są wprowadzane
i które są tak naprawdę, no takim poza marżowym instrumentem.
Tu na rynku finansowym tak zrobiliśmy, państwo na pewno kojarzycie, że teraz
w reklamach pojawia się RRSO na poziomie procent, prawda, że te wszystkie
prowidenty, bociany, oni mają wprost ustawowy zakaz, nie wolno im żadnych opłat
dodatkowych dodawać do tej kwoty, która jest w RRSO.
Dlatego te RRSO tak wystrzeliły swoją drogą, bo oni sobie je wciągnęli z tych
dodatkowych opłat. No i oczywiście innym rozwiązaniem tej negocjacji cenowej
jest to, żeby albo państwo przez jakieś instrumenty, no takie instytucjonalne,
albo przez wsparcie powstawania takich podmiotów, no zwiększyło waszą siłę
negocjacyjną przez jej konsolidację, tak. Myślę, że takie państwo wspierające
stowarzyszenia, spółdzielnie, których celem aktywnie jest zmiana struktury rynku,
czyli właśnie zwiększenie tej różnorodności na rynku, że to też powinno
być, powinno być robione. Znaczy nie musimy ciągle wydawać pieniędzy na pomoc
bliżej nieokreślonym przedsiębiorcom, tylko możemy powiedzieć wprost,
jest celowana pomoc, na przykład, nie wiem, 10, 20, 100 milionów na utworzenie
podmiotów spółdzielczych, które będą kolektywnie negocjowały w imieniu
grupy zakupowej, tak. To mi przychodzi tutaj do głowy.
Chciałbym się odnieść jeszcze do jednego elementu, którym jest,
to chyba do tego piłeś, żartobliwie, Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa,
nie, to nie to, to ratujmy, aha.
Ratujmy, Krzyda, chodzi mi o wsparcie dla księgan kameralnych,
jest takie, to chyba jest 4 miliony rocznie teraz, patrzę na dyrektora.
Tak, to jest program, certyfikat.
Tak, no i można się starać.
Ale to oni za to mogą odświeżyć logo, czy co?
To 20, to chyba maksymalnie 20 tysięcy można wziąć, tak?
I to są, i to jest jedyny, pierwszy i jedyny program,
który pozwala na pokrycie po prostu koszty wprowadzenia działalności.
To znaczy nie musimy, nie muszą księgarnie, aby otrzymać te środki,
nie muszą ich potem przeznaczać na jakieś działa, działania dodatkowe,
które dodatkowo angażują zasoby, energię, księgarzy, księgarek,
tylko to są pieniądze, które mogą być w przeważającej większości przekazane
na pokrycie bieżących kosztów działalności.
To przyjrzymy się temu głębiej, ale na ten moment nie skomentuję tego szerzej
Natomiast to, czemu się już przyglądałem bardzo uważnie,
to jest Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa.
Po pierwsze, jego nazwa jest myląca.
Wydaje mi się, że...
Znaczy, mam w ogóle, ja tutaj na przykład,
dzisiaj sobie sprawdzałem, kiedyś w reklamach AXA były takie klikery
i ja tutaj sobie tak odznaczam, kiedy pada hasło czytelnictwo.
Mam wrażenie, że bardzo często się do niego odnosimy.
Dziś moglibyśmy, tu przepraszam, że bardzo wyjdę poza tą naszą główną dyskusję,
ale dzisiaj to, co najbardziej by poprawiło czytelnictwo,
to jest więcej czasu wolnego.
Kiedy ludzie mają czytać?
Ja mam sto z książek, których nakupowałem w domu, które otrzymałem.
Bez czasu wolnego nie będzie czasu na nic, na więzi społeczne,
na, nie wiem, zakładanie rodzin, odbudowę demografii,
czytanie książek, kulturę i rekreację.
To jest w ogóle, to jest jakiś absolutny fundament, tak?
I to bardziej rozwinia czytelnictwo.
Ja rozumiem, że Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa to jest program skupu interwencyjnego książek,
gwarantowanego przez państwo.
Dzięki temu każda książka zostaje w jakimś tam wymiarze,
czy niektóre zostają skupione i trafiają do bibliotek.
No i teraz można by powiedzieć, że, i to jest odpowiedź na pytanie, gdzie są pieniądze?
To jest ogromny stymulus fiskalny, który państwo kieruje w stronę waszej branży.
Tylko ja zadaję pytanie, ale jak to oddziałuje na łańcuch?
Jeżeli dostaję to, ile jest bibliotek w kraju? Około 10 tysięcy?
A, to spadło od czasu, a, dobra.
Tych publicznych, no, nie licząc więziennych, szkolnych, uczelnianych i tak dalej.
Doliczymy, doliczymy się tej dychy.
Czyli mamy z 10 tysięcy bibliotek, one otrzymują środki, żeby kupować książki,
ale od kogo one je kupują?
Czyli jak prześledzimy sobie ten łańcuch i zobaczymy, komu, jaki element marży,
czy pokrywania swoich kosztów gdzieś tam zostaje,
no to wydaje mi się, że Narodowy Program Rozwoju Czytelnictwa
to jest program rozwoju dystrybucji i hurtu.
Przy okazji również biblioteka coś dostaje.
I tutaj zdecydowanie, no, trzeba to przebudować.
Jak słyszę, że 17 egzemplarzy obowiązkowych wydawnictwa dają za darmo,
czemu tego nie podepniemy od razu pod Program Rozwoju Czytelnictwa?
Najprostszy jakiś zwrot kosztów.
Wiemy dokładnie, które to są egzemplarze.
Przecież Biblioteka Narodowa podejrzewam, że ma te dane bardzo precyzyjnie,
no bo tam też trzeba ten egzemplarz wysłać.
To o stronie informatycznej to w ogóle nie jest trudne.
To jest tylko kwestia woli.
I Program Rozwoju Czytelnictwa powinien być może też mieć taki element,
zamiast biblioteka sama kupować, niech zgłasza swoje zapotrzebowanie
i już na poziomie jakichś grup zakupowych, czy to, nie wiem, właśnie
współdzielczych, samorządowych, już to już może, to jest wtórne,
ale na tym poziomie może już zawierać umowy na przykład bezpośrednio,
tak, albo w jakimś mechanizmie, który lepiej redystrybuuje w dół wartość.
Dwie rzeczy jeszcze chcę powiedzieć.
Wiem, że mnie czas bardzo goni.
Nie, nie, spoko mów.
Jedna jest taka, że jeśli chcemy ocalić te księgarnie stacjonarne, małe,
lokalne, kameralne, po pierwsze ja się obawiam jednak i tutaj wychodzi ze mnie
może trochę bardziej ta strona innowacyjna, ale że księgarnie też będą musiały
swój model biznesowy zmienić, niestety.
Znaczy myślę, że raczej księgarnia lokalna, mała i stacjonarna będzie bardziej kawiarnią
i tutaj będzie w stanie się finansować, czy nie tylko kawiarnią.
Okej, okej, no czyli pewnie poszukujemy tego modelu dalej, natomiast ja bym się
tylko wystrzegał jednego, przy regulacji, która ma je wspierać.
Mieliśmy na paru rynkach teraz regulacje, które miały wspierać małe, lokalne podmioty.
Przypomnę na przykład rynek farmaceutyczny, ustawa apteka dla aptekarza.
Założenia błyskotliwe, ale zostało to tak samo jak zresztą na przykład
ograniczenia handlu w niedzielę, prawda, w sklepach spożywczych.
Obie te ustawy zostały kompletnie wymienięte przez podmioty,
które wiedziały jak to wylobować i po prostu odpowiednio opłaciły polityków.
To znaczy franczyza.
To jest indywidualny przedsiębiorca w tym sensie, że sobie postawił jednoosobową działalność,
ale pod każdym innym względem.
I to, jak rozmawiam o żabkach, jestem ekonomistą, zajmuję się gospodarką cyfrową stricte,
to żabka to jest polski big tech.
To jest to, co oni robią.
No bo spójrzcie na to Państwo.
System zakupowy elektroniczny, zbieranie masowe danych o klientach,
skanowanie aplikacji, przez które tworzymy sobie profile konsumenckie,
a ostatecznie przecież zatowarowuje to ktoś inny, sklep prowadzi ktoś inny,
czyli marka, czyli własność niematerialna.
I tu będzie tak samo.
Znaczy tu będzie tak samo, jak się to zrobi źle.
Trzeba od razu mieć z tyłu głowy franczyzę,
że te księgarnie małe, lokalne staną się franczyzami i to będzie ból.
To będzie tak jak w żabkach, gdzie logo zostaje to samo,
tylko co kwartał jest nagle inny właściciel,
bo umowę najmu lokalu podpisuje centrala,
ona zapewnia wszystko, tylko jest ten jeden biedny człowiek,
który ma się za przedsiębiorcę, a jest tak naprawdę parobkiem na cudzym.
I ostatnia rzecz, sztuczna inteligencja,
bo padło tutaj bardzo dużo fajnych słów,
to znaczy ten nośnik tożsamości sobie myślałem, o tej różnorodności.
Szanowni Państwo, to już tak stricte z mojej branży,
dlaczego to jest tak ważne?
Jeżeli my nie zadbamy o tą różnorodność tekstów
i o tą różnorodność wydawniczą
i pozwolimy, żeby rzeczywiście ten rynek podupadł
i żeby tworzyły się tylko te rzeczy, które się najlepiej sprzedają,
to różnorodność naszego języka i naszej tożsamości spadnie,
a przez to, bardzo już myśląc merkantylnie,
ale nasze modele sztucznej inteligencji będą gorszej jakości
niż te, które będą oferowane przez kraje
o wyższej różnorodności kognitywnej,
a to oznacza, że ostatecznie nasi przedsiębiorcy i nasze systemy
będą korzystały z ich, a to jest najprostsza droga do tego,
żeby za jeden, dwa może wieki nie istniało suwerenne państwo polskie.
To jest dzisiaj główny warunek niepodległości, tak uważam,
więc naprawdę tutaj jak pada dobro kultury,
nośnik tożsamości, nośnik narodowy, tak, jak najbardziej,
chociaż może kanałem, który dzisiaj wydaje się jakąś odległą przyszłością,
no ale on naprawdę już nie jest odległą,
państwo już pewnie widzicie ten zalew książek generowanych przez AI,
to może być bliżej nawet niż powiedziałem.
Dzięki Janku, Grzegorzu, proszę bardzo.
Tak, trzy króciutkie myśli.
Cieszę się, że poruszyłeś temat tego, jakiegoś takiego oranża,
którym jest książka i słowo, bo trzeba też pamiętać,
że to jest też soft power, to jest soft power państwa,
to jest soft power naszej wspólnoty i świetnie,
jeśli jakiś polski film dostanie raz na 10 lat Oscara,
albo jeśli mamy Nobla jednego na pokolenie,
ale jednak ta różnorodność treści, ta ich innowa...
Przepraszam, to znowu z innego...
No jakaś taka nowatorskość, wiecie, świeżość, oryginalność
nie będzie występować,
to my też nie będziemy eksporterem tych treści
i książka jest taką treścią, którą możemy eksportować,
która będzie częścią naszego właśnie soft power,
takiego oddziaływania poprzez kulturę.
Cieszę też się, że padł bardzo ten temat egzemplarzy obowiązków,
związkowych, ja jestem...
Bo on tylko pokazuje, w jakiej jesteście strasznej sytuacji jako wydawcy,
jeśli was boli kilkanaście egzemplarzy...
I nie mówię tego złośliwie,
myślę, że to jest po prostu symptom tego,
jak bardzo, na jakiej wy rentowności niskiej operujecie,
jeśli kilkanaście egzemplarzy dla bibliotek wybranych odgórnie
Tak, ale to jest bardzo złożony problem,
ja tutaj tylko jeszcze zaznaczę,
że to dotyczy każdej książki,
to znaczy, jeśli jesteś wydawcą specjalistycznym,
który wydaje, wartą kilkaset złotych książkę,
której przygotowanie zajęło wiele lat
i zaangażowało olbrzymie środki,
no to te 17 egzemplarzy tej książki,
jeśli jej wartość liczymy ceną okładkową,
to jest nagle bardzo zauważalny wydatek.
Z drugiej strony ten system powoduje,
że biblioteki są zalewane książkami,
których nie potrzebują,
dlatego, że ten dobór tej bibliotek na liście,
która jest regulowana rozporządzeniem niezmienionym od bardzo, bardzo wielu lat,
powoduje, że te książki są kompletnie nieadekwatne do profilu tych bibliotek
i te biblioteki nie mają czego z nimi robić.
Dochodzi nawet do takich sytuacji,
że niektóre biblioteki mają dodatkowe etaty dla osób,
które zajmują się sortowaniem niechcianych egzemplarzy publikacji,
które dostają od wydawców i są uszczęśliwiane na siłę.
Więc jest to z jednej strony problem wydawców,
jest to również problem bibliotek,
jest to również problem uzupełniania sobie przez biblioteki
tymi egzemplarzami obowiązkowymi zasobów,
które są następnie wypożyczane
i nie raportowane ostatecznie do wydawców i twórców,
bo cel egzemplarza obowiązkowego jest taki,
że ma to, ma on budować zasób biblioteczny
w celu jego zachowania, a nie udostępniania.
Więc tutaj bardzo wiele się zbiega elementów,
to tak tylko tytułem drobnego wyjaśnienia.
Ale proszę, kontynuuj.
To tyle, bo miałem trzeci wątek, ale już się zagadałam.
Zdążyłem zapomnieć i lepiej przyspieszać dyskusję.
Dobrze. Rafale, czy chciałbyś coś dodać do tej rozmowy?
Jeśli chodzi o postulaty, tak?
Czyli jakby rozwiązania.
I też o to, co dla was jako,
bo to też jest właściwie moje pytanie w tej części spotkania,
co dla was jako twórców i twórczyń
jest pierwszorzędną kwestią do uregulowania
czy w ogóle do zaadresowania przez ministerstwo,
mówiąc trochę tak nieładnie po polsku.
No więc generalnie to, co już powiedziałem,
to znaczy wiadomo, że w zasadzie w ogóle wszystkie prawie rozmowy
my tutaj na tym kongresie sprowadzają się koniec końców do pieniędzy,
bo do czegoś by innego.
I tak jak powiedziałem, tak?
Że myślę, że przy wsparciu absolutnie wszystkiego,
co tutaj zostało przy tym stole powiedziane,
bo to wszystko uważam,
że wszystkie te postulaty są absolutnie słuszne,
nas, naszym jak gdyby celem,
czy tym, co dla nas by było ważne w tym całym procesie regulacji,
skoro podejmujemy, mam nadzieję, prawda,
że jakby solidarnie właśnie z ministerstwem,
z decydentami podejmujemy ten krok,
żeby znaleźć możliwości racjonalnego uregulowania rynku książki,
żeby to obejmowało jak gdyby w jakiś sposób
cały ten łańcuch, prawda,
czyli jakby od góry do dołu,
czyli to, co mówiłem wcześniej,
żeby się nie powtarzać o sytuacji finansowej,
sytuacji materialnej osób tworzących tę literaturę
w języku polskim,
żeby też miało jakieś odzwierciedlenie
w tej regulacji w tym sensie,
żeby też się nie okazało,
nie chcę tutaj, nie chodzi o to,
że ja tutaj będę sugerował,
że no nie wiem, jakąś złą wolę,
nie o to chodzi,
tylko tak jak na przykład mówimy o tym,
że bez jakichś bezpieczników,
jeśli chodzi o tę regulację rynku wyżej,
te pieniądze na przykład, nie wiem,
z ceny jednolitej się rozpłyną,
jeżeli nie będzie regulacji marsz, prawda,
i tak dalej, i tak dalej,
żeby też te pieniądze w takim razie
również się nie rozpłynęły,
jeśli chodzi o poprawę sytuacji materialnej
osób tworzących literaturę w języku polskim.
no nie mamy gotowych sugestii,
co możemy, prawda,
co możemy konkretnie uregulować,
bo wiadomo, że nie uregulujemy,
oczywiście możemy patrzeć na inne kraje,
możemy zawsze patrzeć na, nie wiem,
raje skandynawskie,
które mają umowy standardowe ustalone z rządem i tak dalej,
Patrzeć w tą stronę tylko nam psuje nastrój.
Wiem, wiem, ale to była...
Właśnie możemy, ale miało być, prawda,
ale wiadomo, że to bardziej psuje nastrój,
natomiast możemy po prostu
szukać inspiracji w tym sensie,
że patrzeć, co jest możliwe
i co koniec końców pozwoli nam
osiągnąć to rozwiązanie,
żeby rzeczywiście nie,
żebyśmy nie znajdowali się jako twórcy,
czy twórczynie literatury w języku polskim w tej sytuacji,
że jakkolwiek nie będzie na rynku,
to i tak będzie ta jakby nietransparentna odpowiedź,
że no tyle możemy zapłacić,
więcej nas niestety nie chce,
nie stać, my byśmy chcieli
i żeby rzeczywiście mieć poczucie tego partnerstwa
w tym, w tym całym łańcuchu.
No i myślę, że, myślę, że to jest ten postulat,
w tym sensie to on nie jest konkretny w tym momencie,
natomiast on się jak gdyby odnosi,
w nim się odbija to,
co mówiłem wcześniej o tej sytuacji
i o tym, żebyśmy,
wiadomo, to tego też pewnie dobrych praktyk
nie uregulujemy, nie wiem, ustawą,
my o dobrych praktykach rozmawiamy
przecież wspólnie od lat
i z jakimś efektem, że tak powiem,
na poza państwowych,
poza oficjalnych platformach,
natomiast to jest ważne,
żeby koniec końców,
jeżeli my uregulujemy rzeczywiście ten rynek
i stworzymy jakąś możliwość transparentności,
żebyśmy wiedzieli, co jest okej,
a co nie jest okej, tak?
W tym sensie, żebyśmy rzeczywiście
mieli tę świadomość,
że pracujemy na tym rynku
jako godni twórcy i twórczynie,
jak gdyby uczestnicy tego sektora kreatywnego.
No jeśli chodzi o dobre praktyki,
to faktycznie te wysiłki
jakiegoś dogadania się międzyśrodowiskowego,
ale też wewnątrzśrodowiskowego,
one były podejmowane na przestrzeni ostatnich lat.
My jako Polska Izba Książki jeszcze,
już dawno temu, jeszcze zanim ja w ogóle
byłam zaangażowana w pracę Izby,
podejmowała próby wprowadzenia
pewnego kodeksu współpracy
i takiego porozumienia
między podmiotami rynku książki
i to kompletnie się nie udało,
nie dlatego, że wydawcy nie chcieli,
tylko wydawcy się bali tego,
jak do tego podejdzie UOKi,
który podchodzi no właśnie tak,
to wy sobie to zróbcie,
a my wam wtedy powiemy,
czy to jest okej
i najwyżej damy wam karę
i wy zapłacicie,
no to postawienie takiego diktum
powoduje, że wszyscy się z tego wycofują.
No a drugim obszarem,
tym międzyśrodowiskowym...
Mogę tylko uzupełnić?
Ja myślę, że to nie byłoby też takie złe
wrócić do tej próby,
dlatego, że kodeks dobrych praktyk,
jeśli on nie jest tylko przez was w branży,
ale zostaje właśnie zgłoszony do UOKiK-u
i przez niego podpisany,
to wszystkie podmioty,
które podpisały się pod tym kodeksem,
są nim wtedy prawnie zobowiązane.
I UOKiK od tej pory może wobec nich jest.
Oczywiście, że jest.
Na przykład proszę spojrzeć na kodeks dobrych praktyk,
jeśli chodzi o reklamy na rynku farmaceutycznym.
Jest to najlepszy przykład tego,
jak producenci, dystrybutorzy i tak dalej leków
zobowiązali się do tego,
że w reklamach nie wolno pokazywać lekarzy w kitlach,
żeby nie sugerować,
że jest konkretny lekarz,
który coś adwokuje.
Dlatego wszystkie reklamy leków,
które państwo dzisiaj widzicie,
zawierają sytuacje familijne,
siedzi rodzina i rozmawia,
jak to wzdęcia są po kolacji.
Albo ktoś zachorował
i teraz wokół niego jest taka banieczka
i on tam coś bierze.
Właśnie dlatego,
bo już nie może być lekarzy w tych reklamach
i ten kodeks jest stosowany
bardzo rygorystycznie.
Tylko oczywiście to znaczy,
że trzeba by przyprowadzić tą,
tą, która jest silniejsza do stołu,
ale może łatwiej będzie raz przyprowadzić ich do tego kodeksu,
niż negocjować ciągle pojedynczo różne małe, drobne rzeczy.
Tym bardziej jak w powietrzu będzie wisiał ten topór regulacji,
która jak rozumiem nadciąga.
Ja bym powiedziała, że on wisi.
No to to jest też rzecz,
którą sobie zanotowałam
i też będziemy to oczywiście sprawdzać.
To jest też tak,
że ta rzeczywistość jest dynamiczna
i coś, co kiedyś było możliwe,
staje się niemożliwe i na odwrót.
Tutaj tylko jeszcze dokończę
i oddaję głos Tobie Grzegorzu,
że jeśli chodzi o te międzyśrodowiskowe kodeksy dobrych praktyk,
no to mamy konwencję krakowską,
która jest właśnie taką pierwszą próbą
ucywilizowania zasad współpracy między twórcami,
twórczyniami rozumianymi jako ta słabsza strona umowy
z wydawnictwami rozumianymi jako ten silniejszy gracz w tym stosunku.
Także to się dzieje na mniejszą, większą skalę,
mniej lub bardziej jest to trudna rozmowa,
ale staramy się też w ten sposób działać,
żeby jakoś ten rynek cywilizować,
przy czym oczywiście widzimy bardzo wyraźnie,
że te próby są, że jest to bardzo trudne na tyle,
że czas się kończy, czas się kończy w takim sensie,
w jakim tutaj o tym rozmawiamy dla nas w kontekście
i przemian technologicznych,
ale też wydolności organizmów,
jakimi są mikro i małe i średnie przedsiębiorstwa tego rynku
i w związku z tym nie możemy dłużej własnymi siłami podejmować
kolejnych, kolejnych prób,
tylko właśnie potrzebujemy tej interwencji państwowej.
Grzegorzu, do ciebie.
No i właśnie, do tego chciałem wrócić,
bo to chyba jest sedno naszej rozmowy
i ty pytałaś, czego my byśmy sobie życzyli od rządu,
czy od państwa w tej kwestii
i chciałbym wrócić do tych dwóch podstawowych kwestii,
czyli regulacja ceny, z którą idzie regulacja marży,
bo w przeciwnym razie znowu pośrednicy zgarną większość,
jeśli uregulujemy tylko tę cenę detaliczną,
a nie uregulujemy marży,
bo nas zabija właśnie to przecenianie nowości
i to, że książka może mieć tak różną cenę
i tak zaniżaną cenę w dniu premiery
albo przed dniem premiery w przesprzedaży,
to, że przyzwyczailiśmy konsumentów, klientów,
czytelników, czytelniczki do tego, że można polować
na te absurdalnie nisko, absurdalnie przecenione książki
właśnie jeszcze przed dniem premiery,
co deprecjonuje naszą pracę i symbolicznie, i realnie.
Jesteśmy, zwykle mamy umowy podpisane,
nasze procenty od sprzedaży liczą się od ceny zbytu,
czyli tej właśnie ceny, po której wydawca puszcza książkę dalej,
a nie od ceny okładkowej,
co też jest normą w wielu krajach europejskich,
ale wydawcy po prostu nie chcą takich umów podpisywać
i już z nami, ale ciekawe jest na przykład,
że jeśli książka zagraniczna wchodzi,
kupuje wydawca Polski prawa od zagranicznego wydawcy,
czy od agenta, to rozlicza się z nim zwykle po okładkowej,
bo takie po prostu są w stanie agenci warunki narzucić.
Tak, no te prawa...
A my tego nie mamy.
I to jest też taka absolutna niesprawiedliwość i asymetria,
że autor zagraniczny na polskim rynku
może mieć zagraniczne warunki,
ale mamy warunki polskie, bo jesteśmy z Polski.
I te praktyki wynikają...
Przede wszystkim one nie są powszechne jeszcze na szczęście,
natomiast one wynikają właśnie z tego,
że na takim rynku, na którym wydawca wie,
wie, że musi co roku, że będzie zmuszony do renegocjowania,
czyli de facto dawania większego rabatu dystrybutorowi,
od ceny okładkowej i czyli w takim przypadku,
w takiej sytuacji, w której nie jest w stanie przewidzieć
w kompetentny sposób tego, jak książka będzie funkcjonowała na rynku,
to wydawcy optymalizując koszty wzmuszają polskich autorów
do tego, żeby te rozliczenia się odbywały od ceny zbytu,
jako jedynej, która tak naprawdę dla wydawcy jest pewna w miarę.
Bo cena okładkowa staje się po prostu pewnym punktem odniesienia
w obszarze abstrakcji, prawda?
Ja tutaj nikogo nie usprawiedliwiam,
tłumaczę tylko, że to są pewne mechanizmy,
które również wynikają z tego,
jak zdezorganizowany i zdemolowany jest ten rynek.
I właśnie o to chodzi, że ja nie chcę nikogo obwiniać tutaj,
czy wydawnić w tej sytuacji,
bo po prostu na takim, w tak chaotycznej rzeczywistości
się wszyscy poruszamy.
I ten, kto, ten wydawca, który by zaoferował cenę okładkową,
czy rozliczenie od ceny odkładkowej autorowi,
jest po prostu frajerem na tym rynku.
To znaczy, przepraszam, nie no, ale wiesz,
stawia się, ale stawia się,
stawia się na przegranej pozycji względem konkurencji.
Także, także pierwsza rzecz to są,
to jest to, co mówiłem, regulacja ceny,
którą idzie regulacja marzy,
a drugie to jest to, co już,
już te życie, o czym wspomnieliśmy,
ale chciałem to podbić,
czyli przejrzystość, transparentność danych,
zbieranie danych w jakiś odgórny sposób,
albo przez jakąś organizację zawodową,
albo przez, czy branżową,
albo przez którąś z agent państwowych,
może to robić Biblioteka Narodowa,
może to robić Instytut Książki,
jeśli zostanie wyposażony w budżet i technologię.
Mógłby to robić GUS.
Mógłby to robić GUS,
który przecież nic innego nie robi,
tylko zbiera dane
i ma to przećwiczone.
Poczekaj, to od razu cię dopytam,
ale tam są też dane handlowe,
w sensie, które wydawnictwo
niekoniecznie chciałyby, żeby było publiczne.
No, tak, no, ale dlaczego jest tak,
że wydawcy prasy,
oczywiście nie wszyscy wydawcy prasy
w tym uczestniczą,
ale ci, którzy nie uczestniczą,
są automatycznie podejrzani o to,
że mają coś do ukrycia,
publikują dane o nakładach i sprzedaży,
po to, żeby reklamodawcy mieli
choćby przejrzyste dane i porównywalne.
Dlaczego też większość dystrybutorów
uczestniczy w statystykach sprzedaży biletów w kinach?
Jest chyba jeden,
chyba duży dystrybutor kinowy w Polsce,
który w tym nie uczestniczy.
Dlaczego takie rzeczy w innych branżach są możliwe,
Ja jestem w ogóle przekonany,
że my często mówimy,
zapędzamy się w takie myślenie,
czy dajemy się zbić takim argumentem,
że to jest niemożliwe,
bo tego nigdy nie było.
Ja już wystarczająco długo żyję w Polsce,
żeby usłyszeć o tym,
że zakaz palenia się w Polsce nie przyjmie,
w restauracjach,
że nie przyjmą się buspasy w miastach.
Wiele rzeczy się miało nie przyjąć
i się jakoś, kurczę, przyjęły,
bo szybko się zorientowaliśmy,
że a, to wszystkim służy,
b, te głosy krytyczne,
czy dekurażujące,
okazały się głosem,
no, jakoś napędzanym odgórnie,
czy przez określone środowiska,
którym to nie służy,
natomiast w większości to służy
i w ogóle uważam,
że rzeczywistość trzeba tak projektować,
trzeba ją projektować w każdej dziedzinie życia
z myślą o słabszych,
bo wtedy ona wszystkim służy,
a jeśli puszczamy tak jak dzisiaj,
choćby rynek książki wolno,
to ta neutralność jest pozorna,
ona służy tylko tym,
którzy i tak sobie poradzą.
tylko jedno zdanie chciałem uzupełnić.
To nie jest tak,
że ja zapytałem,
dlatego że uważam,
że to niemożliwe.
Wprost przeciwnie,
można równie dobrze zrobić tak,
że jeśli te dane mają być bardzo granularne,
czyli każdy wydawca będzie wiedział dokładnie,
o której godzinie i w którym punkcie,
na której kasie fiskalnej sprzedał,
to nie jest nierealne,
to można też takie zbierać,
one nie muszą być publiczne,
to znaczy mamy bardzo dużo badań,
to jest w ogóle działka,
którą się stricte naukowo zajmuje,
jak współdzielić dane,
dane, które nie mogą być publiczne,
na przykład dane zdrowotne,
które mogą być współdzielone
na różnych poziomach dostępu.
Konkretny wydawca
sprawdza sobie dla siebie
na poziomie bardzo granularnym
i już doskonale wie,
gdzie się czyta,
gdzie się nie czyta,
może zrobić akcję promocyjną,
na przykład do województwa,
że jest niedoczytana ta książka,
a może być na większym poziomie agregacji
odbierane przez,
analityków rynku,
to będzie z korzyścią dla wszystkich.
Albo może być top 20,
jak sprzedaż płyt w Polsce,
która jest puszczana publicznie do prasy,
reszta jest gdzieś tam głęboko
i nie wszyscy mają ten dostęp.
kolejny przykład sprzedaż płyt,
30 lat już chyba listę
która odnotowuje sprzedaż płyt w Polsce
i złote płyty na tej podstawie się przyznaje.
My nie mamy swoich złotych płyt,
może to by było dobrze,
tylko każdy może sobie określić,
każdy może krzyknąć,
że ma bestseller.
To też jest dla klientów niekorzystne,
bo każdy wydawca
może powiedzieć,
że ma bestseller
i nakleić taką naklejkę na okładkę.
tylko dla każdego
znaczy to coś innego.
I nikt go nie sprawdzi,
i nikt go nie sprawdzi.
szanowni Państwo,
zostało nam 40 minut
że czas otworzyć
ponieważ jest tutaj,
Więc zaczynając tutaj
który chyba pierwszy
tutaj się zgłaszał
i potem będę podawać dalej.
Dziękuję bardzo.
Grzegorz Rzenkowicz,
Instytut Książki.
Niekoniecznie chciałem jako pierwszy,
Nie powiedzieliście Państwo,
nie mieliście żadnej diagnozy,
z którą bym się nie zgadzał
i nie wymieniliście też żadnego postulatu,
którego bym nie potraktował poważnie,
bo wydałby mi się on po prostu nierealistyczny.
słuchałem tego z ogromną uwagą
i to wszystko wydaje się niezwykle sensowne.
Jeden komentarz tylko dotyczący tych danych handlowych.
Tak jak Jan słusznie powiedział,
z danymi handlowymi jest pewien problem.
Podczas Targów Książki we Frankfurcie,
zresztą z Magdą byliśmy na stoisku Nilsena
i rozmawialiśmy z szefem tej organizacji,
która zajmuje się po prostu profesjonalną agregacją danych handlowych
i działa również na rynku polskim.
I jakkolwiek uważam,
że to nie jest niemożliwe
i byłoby niezwykle ozdrowieńcze,
dlatego że ta transparentność umożliwiłaby podmiotom
i indywidualnym, i zbiorowym,
jednostkowym, i instytucjonalnym
po prostu działać lepiej,
to jednak bardzo jasno powiedzieli nam,
dlaczego to się nie udaje.
Po prostu niektóre firmy, niektóre wydawnictwa
nie dzielą się tymi danymi handlowymi, sprzedażowymi.
No z powodów pewnie rozmaitych,
nie dysponuje listą,
która mogłaby tutaj zostać zaprezentowana.
To to jest taki komentarz tylko do tego,
co państwo powiedzieliście.
Chciałbym wrócić na chwilę do diagnozy,
bo tak, i jeszcze potem na końcu
jeden komentarz trochę smutny,
ale muszę go powiedzieć,
dlatego że to jest kwestia mojej odpowiedzialności.
Jeśli chodzi o diagnozę,
to chciałbym zapytać o to,
bo powiedziałaś Magda na początku,
że ten proces refleksji i pracy
nad regulacją rynku książki
trwa od bardzo dawna.
To nie jest tak, że teraz się wszyscy obudziliśmy,
widzimy problemy,
widzieliśmy problemy od już przeszłości
i podejmowane były próby
łącznie z przygotowaniem
konkretnych propozycji ustawowych.
Czy nie uważacie państwo,
że należałoby się także zastanowić nad tym,
dlaczego na poszczególnych etapach tego procesu
nie doszło do wprowadzenia ustawy?
Bo oczywiście wszystko można powiedzieć,
że nie było woli po stronie ustawodawcy,
nie było odpowiedniego klimatu,
ale myślę, że też warto byłoby przeanalizować
konkretne przypadki, tak żeby namierzyć przeszkody,
które są do pokonania,
które mogą być do pokonania w chwili obecnej.
A jeśli chodzi o ten komentarz trochę szmutny,
regulacja rynku książki w obszarze cenowym
wydaje się sensowna o tyle,
o ile będą dodatkowe zabezpieczenia.
Zresztą wiele rozwiązań,
o których rozmawiamy,
wymaga takiego dodatkowego zabezpieczenia,
żebyśmy nie wprowadzili jakiegoś rozwiązania,
jakiejś regulacji,
ale potem ona nie rozpłynęła nam się w powietrzu,
dlatego że liczba zapośredniczeń
na samym rynku jest tak duża,
że po prostu ktoś w pewnym momencie
wykorzystując lukę,
przejmie, przechwyci korzyść,
jaka się otwiera ze względu na tę regulację.
No więc marże handlowe,
marże dystrybutorskie.
W związku z tym,
że prowadzimy teraz właśnie
z Polską Siecią Ekonomii badania rynku,
to poprosiłem o sprawdzenie też i tej kwestii.
Rozmawialiśmy o tym z Janem
parę tygodni temu już
i to w kontekście ustawodawstwa Unii Europejskiej
nie jest prosta sprawa.
Jest to możliwe w sytuacjach kryzysowych,
jest to możliwe w sytuacjach nadzwyczajnych,
takich jak na przykład pandemia.
Wówczas państwo unijne może skorzystać
z takiego rozwiązania,
jednak w zwykłych warunkach ekonomicznych,
społecznych nie jest to prosta sprawa.
Dlaczego o tym mówię?
Dlatego o tym mówię,
że nie po to, żeby państwa zniechęcić,
tylko po to, żeby państwa zachęcić.
Znaczy nasza kreatywność w rozmowach
dotyczących tego, co nazywamy regulacją rynku książki
i w związku z tym, że weszliśmy już w obszar sprawdzenia,
bo do tej pory rozmawialiśmy wielokrotnie,
spotykaliśmy się w Sopocie, w Gdyni,
w Gdańsku, w Krakowie.
Wiele razy rozmawialiśmy o tych kwestiach.
Teraz już przybliżamy się do takiego momentu,
w którym pewne rzeczy mamy sprawdzone,
dostajemy informacje, czy coś jest możliwe, czy nie.
I teraz ogromną odpowiedzialnością spadającą na nasze barki
jest poszukanie rozwiązań,
które będą również amortyzowały
ewentualne destrukcyjne skutki
wprowadzenia takiego, a nie innego rozwiązania.
Tyle chciałem państwu powiedzieć.
Dzięki Grzegorzu.
Ja tutaj tylko dodam jako przeciwwagę do tego,
że jest to niezwykle trudne,
co jest nam powtarzane właściwie od początku,
od kiedy zaczęliśmy w ogóle mówić o tym problemie,
że istnieją liczne wyroki Trybunału Najwyższego Polskiego,
mówiące o tym, że państwo jest zobowiązane
do korygowania stosunków rynkowych
w celu realizacji potrzeb społecznych.
Uważam, że to jest dokładnie ta sytuacja.
I jeśli mowa o kryzysach,
no to pytanie, jak te kryzysy definiujemy,
w moim odczuciu, w odczuciu wielu graczy tego rynku,
jesteśmy w sytuacji kryzysowej.
I w związku z tym ta interwencja
również w tym obszarze jest konieczna.
Być może ona powinna na przykład być ograniczona czasowo,
Być może ona powinna służyć pewnemu uspokojeniu rynku potu,
aby potem go znowu uwolnić
i dać pewną większą swobodę podmiotom.
Natomiast zdecydowanie jest to sytuacja kryzysowa
w naszym rozumieniu tego słowa.
Ale odpowiadając na twoje pytanie o to,
dlaczego nie udały się poprzednie podejścia,
chciałabym tutaj oddać głos Włodzimierzowi Albinowi,
który przez parę kadencji pełnił funkcję
prezesa Polskiej Izby Książki,
jest prezesem wydawnictwa Wolters Kluwers
i dość dokładnie potrafi powiedzieć
wszystko o poprzednich naszych podejściach.
To są moje błędy, więc mogę jakby jasno się z Państwem podzielić.
To jest dosyć proste.
To znaczy ja może zacznę od tego,
że może Pan lektor nie może wymienić tej firmy,
która nie dzieli się danymi z Nielsenem,
ale ja mogę, to Empik się nie dzieli tymi danymi.
To jest jedno od tej informacji policjana,
że Empik nie muszę przystąpić.
Aha, no to ja ostatnio z Renkiem Mędżuniem,
który jest szefem tutaj od tego rozmawiałem,
to mówił, że raczej nie,
ale może to byłby dobra informacja.
Druga sprawa jest taka, że Nielsen jest drogi.
To znaczy dla nawet średnich wydawnictw,
to te dane kosztują
i też można by się zastanowić,
czy Państwo nie mogłoby w tym pomóc.
Ale chciałem powiedzieć,
że my zrobiliśmy dwa poważne błędy wtedy
i to nie tylko ja,
ale też potem moi następcy,
czyli Sonia Draga,
bo zarówno w przypadku,
kiedy ministrem kultury była Pani Omilanowska,
jak i potem, kiedy Pan Gliński,
to mieliśmy sytuację,
w której my przygotowywaliśmy ustawę
i lataliśmy do wszystkich z prośbą,
żeby może przyjęli,
może się zastanowili co.
W związku z tym wszyscy ją fajnie recenzowali.
To znaczy jak się komuś podobało,
jak się nie podobało nie,
a Ministerstwo Kultury,
które w sumie odpowiada za to,
żeby w tym kraju były te regulacje,
ustawiło się jako taki niby dobry wujek,
ale zapraszamy tak innych
i właściwie każdy,
kto przylazł do ministerstwa,
szczególnie za czasów Glińskiego,
mógł powiedzieć,
czy mu się to podoba, czy nie.
I kogokolwiek reprezentował,
to to było brane pod uwagę.
W związku z tym,
ponieważ się wszyscy boją
takich regulacji wprowadzać,
to przyjęli sobie fajną odpowiedzialność.
I w tej chwili uważam,
że to jest sprawa ministerstwa,
żeby to zrobiło,
a my moglibyśmy sobie trochę porecenzować,
i to by nas ustawiło
w trochę innej pozycji.
A druga rzecz to jest,
taka, że mamy przepisy prawne,
o których tu wszyscy mówili,
które nie działają
i w związku z tym ci duzi,
jeżeli wprowadzimy te wszystkie przepisy,
to one w nich powinny uderzyć,
oni się nie boją
jakby protestować przeciwko niemu.
Gdyby UOKiK działał dobrze,
to może nie trzeba by było
tych różnych rzeczy robić.
I teraz UOKiK będzie działał wtedy,
kiedy ktoś przyjdzie ze skargą
instytucja państwowa,
zwróci się do niego o to,
żeby zbadało rynek.
jako Instytut Książki
zwróciliście się do pana Jana Oleszczuka,
żeby jego organizacji,
żeby to zrobiło,
jaki będzie rezultat,
chociaż w 90% się z panem zgadzam,
oprócz współdzielni może.
To rezultat będzie taki,
że to była bardzo lewicowa organizacja,
która zbadała ten rynek
i proponuje rzeczy,
których nie powinno być.
Na 99% taka będzie odpowiedź przeciwników,
ale gdyby Instytut Książki zwrócił się do UOKiKu,
bo to jest jego obowiązek,
to może byłoby coś z tego bardziej ciekawego
i takiego twardego,
bo żaden wydawca,
tu jest dużo wydawców,
czy ktokolwiek z was,
kiedykolwiek zwrócił się do UOKiKu
czy ktoś działa w sposób sprzeczny
z zasadami konkurencji,
no bo natychmiast by wyleciał,
no tutaj kiwają mi głowami,
nikt się na to nie ośmieli.
To musi zrobić ktoś,
kto jest neutralny,
kto nie straci na tym.
Więc ja tylko te dwie rzeczy
chciałem powiedzieć,
czyli ministerstwo przygotowuje ustawę
są przepisy związane z cenami transferowymi,
czyli jak firmy,
firma matka przekazuje towar firmie córce,
która to sprzedaje,
jakiejś firmie wnuczce,
jak wyglądają między nimi relacje,
to wszystko jest sprawdzalne,
raportowane do ministerstwa finansów,
czy ktokolwiek zwraca uwagę,
jak to tak praktycznie działa,
to były te dwa podstawowe błędy.
Dzień dobry Państwu,
nazywam się Krzysztof Lewandowski,
jestem prawnikiem,
zajmuję się prawem autorskim
i prawem kultury.
Obserwuję rynek od dawna,
bo sam byłem jego uczestnikiem
i to w takim okresie przełomu
ale spotykam się być może
z Państwem także na targach książki,
bo regularnie mówię
o pewnych aspektach prawnych,
które mają wydawców wspomóc,
być może wyda się to Państwu naiwne,
ale wydaje mi się,
że stała się z książką rzecz dziwna,
mianowicie z jednej strony mówimy
książka dobrem kultury,
czyli stawiamy ją jakoś niezwykle wysoko,
a z drugiej strony mówimy rynek książki.
Moim zdaniem to są dwie sprawy,
które są ciężkie do pogodzenia
i to, co działo się w tych minionych latach
jest dowodem na to,
że pogodzenie tego jest niezwykle skomplikowane.
Z drugiej strony
ci wszyscy uczestnicy rynku,
kto jest najważniejszy na tym rynku
i w tworzeniu tego dobra?
To są wydawcy i autorzy,
czyli ci, którzy mają na rynku,
byśmy powiedzieli,
wydawcy i autorzy,
a z drugiej strony odbiorcy,
czyli czytelnicy i księgarze.
Kto do kogo powinien chodzić z prośbą,
żeby dać mu robotę?
Tymczasem w tej chwili jest tak,
że to i wydawcy i autorzy,
i księgarze chodzą do tych,
którzy są w środku między nimi,
do dystrybutorów.
Dlatego bardzo mi się spodobała ta idea,
bo ona kilkakrotnie w Polsce się sprawdziła,
już w XIX wieku.
Wtedy, kiedy te dwa najważniejsze podmioty na rynku
zaczynają to rozumieć
i zaczynają wspólnie tworzyć strukturę,
uświadamiając sobie, że jest rynek,
tworząc strukturę,
która obejdzie ten środek.
Ten środek musi zacząć przychodzić do nas
i prosić o robotę.
Ta spółdzielczość,
która została u nas zdezawuowana
przez socjalizm,
przez określonego rodzaju wpływ na to,
bo to nie spółdzielcy tak naprawdę
kreowali to, co tam się działo.
Teraz możecie wykreować.
Niektórzy wydawcy już to zrobili
i to zrobili na początku lat dwutysięcznych,
nawet na końcu dziewięćdziesiątych,
kiedy zorientowali się,
jak ciężko jest sprzedać książkę,
potem znowu było łatwo.
Nagle stworzył się rynek wydawnictw.
Z tego, co usłyszałem ostatnio na targach książki,
mamy czterdzieści tysięcy wydawców zarejestrowanych,
z czego siedemnastu jest dominujących.
Siódemka, ósemka to są wielkie koncerny,
które zarabiają ciężkie pieniądze.
To jest jedno, co zauważyłem.
Nie chcę mówić o prawie dzisiaj w ogóle.
Drugie, to jest wywołanie pewnego popytu,
zainteresowania.
Przypomniał mi się w trakcie słuchania Państwa wypowiedzi,
co stało się, to było bodaj na końcu kadencji
który z uniwersytetów amerykańskich
na zlecenie rządu
wykonał takie badanie o przyswajalności wiedzy.
I wyszło z tego,
z jakich źródeł najlepiej jest przyswajalna wiedza.
I z tego badania wyszło,
że z druku przyswajamy o 30% więcej wiedzy
niż z mediów elektronicznych.
Co się wtedy stało?
Sekretarz do spraw edukacji
wysyła do wszystkich jednostek edukacyjnych,
wszystkich szczebli, pismo,
w którym informuje o takich badaniach
i o skutkach, jakie to może bywać.
Co się w następstwie tego działania stało?
I nie mówi kupujcie książki,
zamawiajcie, drukujcie,
polecajcie swoim uczniom.
Tylko w naturalny sposób
ja chcę mieć dobrego ucznia,
który dochrapie się
który znajdzie się w Massachusetts
w odpowiednim miejscu.
Spowodowało to niesamowity popyt,
ale spowodowało to również pewną reakcję
nauczycieli, wykładowców,
którzy zalecili czytanie książek,
polecali te książki.
Zalecili pisanie,
nie tylko na komputerze,
tylko zalecili pisanie ręczne,
jakichś opracowań,
co czasami widać,
co czasami widać
Poza tym być może,
miałem nie mówić o prawie,
jeśli jest taka sytuacja,
gdzie można uregulować kwestie
związane z wykorzystaniem
wszelkich dziedzin twórczości w internecie,
skoro książka jest dobrem kultury,
może można zrobić to,
co było w ustawach o prawie autorskim
w roku dwudziestym szóstym
i jeszcze w pięćdziesiątym drugim,
ale z dostosowaniem do naszych czasów.
Tam były odrębne przepisy,
które regulowały działalność wydawniczą.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy bardzo.
Jeśli chodzi o tę liczbę wydawnictw,
no to czterdzieści tysięcy podmiotów
ma zadeklarowane PKW
i D wydawanie książek,
natomiast faktycznie wydających
książki podmioty, proszę,
Nasza spółdzielnia nawet ma,
no jasne, jak można było sobie
zdefiniować ich pięćdziesiąt,
górne dziesięć się wpisuje do sądu.
Natomiast aktywnych faktycznie
wydawnictw na rynku
jest około dwóch tysięcy,
to tak woli uzupełnienia.
Pani Zofia Szpojankowska
chciała zabrać głos,
i potem tutaj ta strona sali.
Dzień dobry Państwu,
nazywam się Zofia Szpojankowska,
Stowarzyszenia Księgarzy Polskich.
Bardzo się cieszę z tej debaty,
ale powiem od razu,
nie dowiedziałam się
i nie usłyszałam
praktycznie rzecz biorąc nic nowego.
Całe te rozmowy,
co od dłuższego czasu mielimy,
jest właściwie tylko i wyłącznie
trochę jestem zawiedziona.
że usłyszę wreszcie
jakąś bardziej konkretną propozycję.
Ja wiem, że te rozmowy
są bardzo trudne,
my prowadzimy je od bardzo dawna,
zresztą SKP było
która w lutym wysłała
ten list otwarty
i od tego wszystkiego
zaczęło się tak naprawdę
głównie na początku księgar,
w tej chwili zeszło to
na wszystkie podmioty,
które zajmują się książką.
Ale ja Wam powiem teraz,
jakie ja mam wyobrażenie
Księgarstwa oczywiście,
bo to jest ta tematyka,
na której ja się znam.
czy to jest optymistyczne,
czy to jest pesymistyczne,
Odnoszę wrażenie,
najbliższych paru lat,
że większość księgarstwa
zdecydowanie padnie,
nie mam złudzeń.
dzisiaj informacja z Krakowa,
w związku z czym
większość padnie.
tak może będzie w ten sposób,
od dłuższego czasu
rynek płyt analogowych,
W tej chwili jest to bardzo
wśród młodych ludzi,
kupują stare płyty analogowe,
przynajmniej nie tylko
korzystają ze współczesnych technik.
Odradza się na przykład,
czym byłam zaskoczona,
ale to dzięki mojemu synowie
się dowiedziałam,
rynek aparatów analogowych.
Coraz więcej ludzi zajmuje się
starymi technikami analogowymi.
Traktując książkę,
właściwie w ten sposób,
dochodzę do wniosku,
że w ciągu paru lat
większość księgar padnie,
utrzymają się oczywiście
nie chcę używać konkretnych
ale zostanie rynek księgarski
analogowych form książki.
Czyli wrócimy do,
bo znajdzie się grupa ludzi,
mniejsza lub większa,
trudno mi w tej chwili
oczywiście to prorokować,
która zostanie zawsze
przy księgarniach
i będzie chciała mieć
kontakt z księgarnią,
ponieważ kontakt z księgarnią
to nie jest tylko
i wyłącznie książka,
to nie jest tylko
i wyłącznie księgarz,
który się zna na tym,
to jest bardzo istotne
w tym kontakcie bezpośrednim
tylko to jest ta atmosfera,
no której w internecie
no nie mamy, prawda,
nie obejrzymy książki,
więc ja nie wiem,
może to jest przyszłość
czy ona jest taka bardzo smutna,
bo ja dopuszczam,
że troszkę księgar zostaje.
To chyba wszystko,
co chciałam powiedzieć.
Dziękuję pięknie.
Jeszcze tam na końcu widzę
z najlepszej księgarni,
a potem już na pewno
idziemy na tą stronę sali.
A jeszcze tutaj pan
w niebieskiej bluzie,
tak, to jeszcze te dwa głosy.
Ja też o księgarniach,
jako że jestem księgarzem,
tutaj padło takie stwierdzenie,
że księgarnie muszą zmienić
swoją formę funkcjonowania,
że może powinny zostać
księgarnią kawiarniami.
że księgarnie zmieniły
w dużym stopniu.
Te, które nie zmieniają,
chyba przestają funkcjonować.
Na swój użytek nazywam to
czymś w rodzaju nowego księgarstwa,
które są w jakiś sposób
wyjątkowe dla tych osób,
które do nich przychodzą.
Mają piękne wnętrze,
mają kompetentnych ludzi,
mają wyselekcjonowaną ofertę
w odpowiedni sposób,
są w jakiś sposób
specjalizowane czasem,
tylko, że w obecnych okolicznościach
to nie ma znaczenia,
bo różnica w cenie okładkowej
i cenie, po której musi sprzedawać księgarnia,
żeby się utrzymać
i ceny, która jest w internecie
jest tak gigantyczna,
że wszystko, co zrobi księgarz,
jeżeli nie sprzedaje na Żoliborzu,
to nie ma na miśszego znaczenia,
cena to jest zdecydowanie,
jest absolutnie decydująca
i cokolwiek by zrobił księgarz,
to raczej w większości miejsc w Polsce
nie będzie miało znaczenia,
więc jedynym sposobem jest ustawa
o jednolitej cenie książki.
A druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć,
to w ogóle ustawa o książce,
którą chciałbym powiedzieć,
o której jestem bardzo ciekaw,
w zasadzie to byłoby konkretne pytanie,
ponieważ bardzo dużo mówimy tutaj
o tych najsilniejszych podmiotach,
o dystrybutorach,
natomiast tak naprawdę
nie bardzo znamy ich opinię,
nie ma ich głosu.
Ja bym bardzo chciał wiedzieć,
jaki jest ich głos,
jaka jest ich opinia,
kiedy z nimi porozmawiamy,
czy z nimi rozmawiamy,
bo wydaje mi się,
że taka rozmowa,
jak tutaj się toczy,
jest bardzo potrzebna,
aczkolwiek jest tylko częścią procesu,
który musi zajść,
żeby zaszły zmiany.
jedna z dużych firm,
które na pewno musiałyby się
mocno dostosować
jakie postulujemy,
zabrała zabawki,
przestała z nami rozmawiać
i można przypuszczać,
kiedy się wprost je zapyta,
zrobią dokładnie to samo.
To jest po prostu też,
że nie powinniśmy
tej próby podejmować
jakbyśmy potrafili się dogadać
bez interwencji państwa,
no to byśmy się dogadali,
nie dogadujemy się
i są ku temu konkretne powody
i one są właśnie
w tych dużych firmach
w dużej mierze umiejscowione
i dlatego właśnie idziemy,
idziemy dalej i wyżej, prawda?
Tutaj pan w niebieskim bluzie,
ja nazywam się Remigiusz Kadelski,
jestem dziennikarzem,
nie mam co prawda żadnej diagnozy,
za to mam pytanie do państwa,
bo tak się zastanawiam,
rozmawiamy tutaj o regulacjach,
które powinny objąć się rynek,
książki, same książki,
ale pewnie domyślnie myślimy
o tej książce analogowej,
tej fizycznej, wydrukowanej,
pachnącej, szerezczącej papierem,
a jestem ciekaw,
czy też państwo bierzecie pod uwagę
zmieniające się nawyki
czytelników i czytelniczek,
jakimi są audiobooki
i czy ten, ta część
wymaga jakiejś regulacji,
czy ona jakoś w ogóle
spędza państwu sens powiek,
bo ja na przykład
wśród swoich znajomych
które bardzo często podróżują,
to są osoby bardzo mobilne
i trochę ta fizyczna książka
z różnych powodów
i dużo z tych osób,
które do niedawna
fizyczną książkę,
przerzuca się na audiobooki
i też coraz częściej
widzę, że nawet na Instagramie
to nie książka fizyczna
ale właśnie audiobook,
najlepiej, gdyby to był
czytany jeszcze głosem
autora lub autorki,
więc reasumując,
czy audiobook jest też
która podlegałaby zmianom rynku
i czy to jest ta część,
która jakoś państwu
zapala czerwoną lampkę,
czy na razie jeszcze sobie
gdzieś tam funkcjonuje
obok tej fizycznej postaci
To ja odpowiem może,
bo my to badanie prowadzimy.
Że nie ma kartek.
Ale już znaczenie ma
na przykład kontekście
a obecność księgarń na przykład.
To znaczy powód,
dawniej rozmawialiśmy
tylko o książce drukowanej.
Poprzednie wersje ustawy,
które tak jak tutaj mówił
pan Albin wcześniej,
które były projektami
naszymi branżowymi,
które zgłaszaliśmy
do ministerstwa,
regulacje wyłącznie
ceny okładkowej,
wyłącznie książek
dlatego, że miały być
odpowiedzią na problem
na zapaść księgarstwa.
kompleksowej reformie.
tak obszernie rozmawiamy
o książce drukowanej
jest po prostu taki,
książka drukowana
tak jak też mówiłam
nie wyobrażam sobie,
żebyśmy nie mieli
jakiegoś rozwiązania,
jakiegoś remedium
w którym się znajdujemy.
Przekazuję Jankowi,
który chciał tutaj.
Tak, chciałem powiedzieć,
oczywiście wychodzi
tradycyjnego rynku książki,
poruszając temat
chociażby asymetrii
no nie zwrócić uwagi
na takie głośne sprawy
przekazywania informacji,
zjawiska rynkowe,
takie jak właśnie
asymetria informacji
czy brak dostępu
ale co do swojej istoty
mechanizmu rynkowego
że taka regulacja,
obowiązujący w Unii,
więc teoretycznie
z modeli językowych
należy informować
że ma do czynienia
z generowaną treścią.
Pamiętamy sprawę
jak w niedostateczny
informacja o tym,
Teoretycznie była
ale nikt nie wie,
bo jeszcze takich spraw
nie naruszyło to jednak
ustawy o sztucznej
regulacji rynku książki
warto przy okazji
powstawaniu książki
były poprawione,
w stopce redakcyjnej,
kiedy był używany,
w stanie do tego
gdzie się by wyszedł,
bo padło takie hasło
oczywiście o tym,
to jest oczywiście
jesteśmy z towarzyszeniem
uczelni w kraju,
mamy w swoich szeregach
jeszcze jakimi tam
sobie chcemy opcjami,
przede wszystkim
nie badaniem tego,
bo to nie byłoby
W przyszłym tygodniu
zostanie uruchomiona
pewnie do państwa
bardzo kompleksowa,
robili warsztaty
bardzo specjalnej,
można ją porównać
warsztatów właściwie,
docierania do pewnego
także to badanie
bardzo dużo powie
jak naprawdę jest
zapisałem dwie rzeczy.
Jedna to książki
to co pan powiedział
Ja powiem szczerze
i bardzo to zalecam,
wczoraj rozpocząłem
nowy rok akademicki
u siebie na uczelni,
wykładam na zarządzaniu
i sztucznej inteligencji
wszelkich urządzeń
elektronicznych.
że sama obecność
w zasięgu wzroku
prowadzi do spadku
zdolności kognitywnych,
więc wszystkie urządzenia
teraz na zajęciach
drukujemy teksty
i myślę, że w tą stronę
powinniśmy tworzyć
takie sanktuaria,
to Szoszana Zubow
w swojej książce
napisała właśnie
i ostatnia rzecz,
jeśli chodzi o przyszłość
no nie oszukujmy się,
nie był zapalonym
w ogóle go książka
nie interesowała,
miał niesamowitą zdolność
taką do operacjonalizacji
i zrobił po prostu
bardzo pogłębioną
może najbardziej
może obiec cały świat,
tradycyjna struktura
jest mało podatna
na tą cyfryzację,
będzie, nie będzie,
ciężko jest ją tam,
jak sklepy e-obuwia,
nie, gdzie wchodzimy,
wybieramy sobie model,
ale ktoś go wtedy ściąga
z półki i go przymierzamy.
nie da się tego tak zrobić,
no i tak powstał Amazon,
że najszybciej jest właśnie
państwa zautomatyzować.
Jeśli mogę coś zasugerować,
myślę, że te małe księgarnie
ze sobą współpracować,
być może przez jakieś formy
tu może z branży,
którą bardziej się zajmuję,
karty mieszkańca,
programy lojalnościowe,
tego typu rzeczy,
trochę dołączyć się,
żeby ten konsument,
który gdzieś tam wraca do nas,
korzystał z jakiejś
szerszej sieci wsparcia.
Jeśli ktoś chciałby
o tym ze mną porozmawiać
to mogę powiedzieć
coś więcej w detalu,
ale to by za bardzo
tą dyskusję wykoleiło.
pani już bardzo długo czeka,
już będziemy niedługo
musieli kończyć.
potem Ania tutaj z przodu
i jeszcze Grzegorz,
ze spół Dzielnia Ogniwo
zacząć od podziękowań
za tą wieloletnią pracę
doprowadzenia do uchwalenia
ustawy o książce
i chciałam zadać takie pytanie
z moich jakby dwóch działek,
spółdzielczynią spółdzielni
i ta spółdzielnia
prowadzi księgarnię
i więc chciałam dopytać,
to jest chyba naturalne
dystrybutora spółdzielczego,
bo chciałabym zrozumieć
to ma zabezpieczać
jako dobro kultury,
nam zagwarantować,
że ten dystrybutor
w tym społecznym interesie
spółdzielnia osób fizycznych,
czy to ma być jakaś
demokratyczny model
tym spółdzielczym
który opracowaliśmy
bardziej rozwoju miast
i rozwoju lokalnego,
spółdzielnią rozwojową,
czyli taka hybryda,
to znaczy możemy mieć
w niej osoby prawne
każdy ma jeden głos,
niezależnie czy jest prawny,
no i tutaj w tym przypadku
pewnie byśmy postawili
bardziej na te osoby prawne,
znaczy wyobrażam sobie,
do tej spółdzielni,
czyli posiadają w niej głosy,
jest walne zgromadzenie
jeżeli zarząd będzie
mówiąc już bardzo kolokwialnie,
fikał z podwyżkami
po prostu swoich opłat,
to można go zmienić,
więc celem tego,
takiego dystrybutora
cały rynek dystrybucji
no bo ci z Państwa,
którzy są wydawcami,
to robicie to też pewnie
z pasji, prawda,
wielkiego zysku,
więc pewnie chcecie
tym się właśnie zajmować,
ale chodzi o to,
to waszych książek
przez trzy miesiące
u nas w sklepach,
ale taki dystrybutor
jest wtedy alternatywą,
do którego się idzie
niezależnie od tamtego
czyli jest jakaś
dla tej konkurencji,
jest niewielkim elementem,
to zawsze pomaga,
no i druga rzecz,
że taki dystrybutor
prowadzić taki fundusz
to znaczy jeśli ktoś
z Empikiem na przykład
musi ten miesiąc,
wracają ostatecznie,
znam takie przypadki,
gdzie po trzech miesiącach
jak ktoś te trzy miesiące
to pewnie wytrzymaj dłużej,
więc już lepiej jest go
wrócić do sklepu,
to taka technika
no to wtedy taki,
taki spółdzielczy dystrybutor
może mieć nadwyżki,
z których ubezpiecza,
tych, którzy właśnie
są w trudnej sytuacji,
ale nie trudnej,
dlatego że sobie właśnie
na przykład nie radzą biznesowo,
no bo to by było niekorzystne,
w sensie taki dystrybutor
by w końcu upadł,
tylko właśnie posiadać
prowadzenia konfliktu,
pewnej wojny cenowej.
To może być podmiot,
który tylko częściowo
będzie na rynku obecny,
ale wyobrażam sobie,
Narodowego Programu
Rozwoju Czytelnictwa
i bardzo aktywnie
stać się partnerem
przy Narodowym Programie
Rozwoju Czytelnictwa,
czyli mielibyśmy
taki swego rodzaju
Program Publiczno-Spółdzielczy,
Partnerstwo Publiczno-Spółdzielcze
myślę wiele by zmienił.
Ty jeszcze masz pytanie?
Anna Nowacka-DeWilach,
jestem wydawczynią
Wydawnictwa Widnokrąg,
Wydawnictwo dla Dzieci,
przewodniczącą sekcji
Wydawnictwa Dziecięcych
Polskiej Izby Książki.
I oczywiście to jest prawda,
że jeżeli czytamy tekst
piszemy odręcznie,
to jest sprawa zbadana.
Ja tutaj nawiązuję właśnie
dlatego że mam wrażenie,
że to jest trochę element
a proszę sobie wyobrazić,
czy książka dla dzieci
to jest pierwszy,
pierwszy kontakt dziecka
nie tylko z literaturą,
ale również ze sztuką,
bo tam jest oczywiście
Zanim dziecko pójdzie
do teatru, do kina,
właśnie z tą książką
pierwszą się zetknie,
więc myślę, że nad tym
też trzeba się pochylić.
Trochę mi jest żal,
że w ogóle ja mówię teraz
o współkongresie kultury,
że kultura dziecka
i kultura dla dziecka
w ogóle nie wybrzmiewa
albo bardzo słabo wybrzmiewa,
bo pamiętajmy Państwo,
bez czytających dzieci
to my naprawdę nawet
nie będziemy mieli
tych czytających dorosłych,
nieważne z czego,
czy z czegokolwiek innego.
Poza tym dziecko,
nie będzie czytać
chyba wszyscy mamy
już tę świadomość,
im dalej odsuniemy
ten kontakt z monitorem,
tym lepiej dla rozwoju
takiej młodej osoby,
więc ja nie wyobrażam
bez księgarni stacjonarnych,
tych analogowych
i że to jest tylko
żeby ta dostępność była,
to w idealnym świecie
można by sobie tak wyobrazić,
że są pasjonaci,
ale nie zapominajmy
właśnie o tych najmłodszych,
oni muszą mieć kontakt
Miałem, no bo również
jestem tą osobą,
która uczestniczyła
w takich debatach,
od kilkudziesięciu
niestety już lat
i mam takie jedno...
Pierwsze, co nas
to kompletny brak
jedności środowiska.
wreszcie nie wbijemy
że rynek książki,
szerokim tego słowa
jest naszym wspólnym dobrem,
to nic z tego nie będzie.
Poza tym jeszcze
chciałem jedną rzecz
którzy tutaj siedzą,
którzy siedzą za stolu.
Otóż macie do czynienia
który jest najlepiej
jaki w ogóle istnieje.
Natomiast z drugiej strony
najmniej skuteczny.
I tu się kłaniam
Instytutowi Książki,
Ministerstwom wszystkim
Jeżeli będziecie Państwo
myśleli kategoriami
i dyskontynuacji,
która jest powszechna
i jest po prostu
u nas tutaj stosowana,
nigdy do niczego
Narodowy Program Rozwoju
o którym tutaj mówimy,
który jest absolutnie
przeciwskuteczny.
Nic się nie dało,
dlatego, że przez okres
funkcjonowania tego programu
Pan tutaj pytał,
jaki jest rynek.
Otóż rynek 30 lat temu
miał 3 miliardy,
w ogóle się kurczy.
I w związku z tym
Narodowy Program Rozwoju
jest tak samo skuteczny,
statystyki urodzeń,
że to nie jest problem,
żeby się z nimi dostosować.
o którym Pan tak,
to wolny czas jest potrzebny,
ile czasu spędzamy
to będziemy widzieli,
gdzie ten wolny czas
Ja tylko jeszcze jedna rzecz,
absolutna jedność,
jak tu siedzimy,
wydawcy od początku
to może coś nam się uda.
choćby przykład taki,
kompletnie nieskuteczni.
Kompletnie to jest
na przykład ten egzemplarz obowiązkowy,
który wystarczy zmienić tak,
to jest rozporządzenie
ministra kultury.
A dlaczego to jest,
to ja Panu powiem dlaczego.
przeznaczamy na to,
dajemy para podatek,
rzędu między 20 a 30 milionów złotych rocznie,
a Ministerstwo Kultury
na zakupy do bibliotek
wydaje 20 lub 30 milionów rocznie,
czyli prawie, że to samo.
Tu jeszcze proszę odpamiętnia,
to oczywiście są większe środki,
bo jeszcze są środki samorządowe
i tak dalej, i tak dalej.
Ja tylko mówię o tych takich,
takich prostych, punktowych rzeczy.
to jest para podatek
i to nie chodzi o to,
nie możemy sobie na to podać.
Jest to po prostu nielegalne,
jest to po prostu złamanie ustawy
złamanie ustawy o ochronie,
egzemplarzy obowiązkowych
i działamy w warunkach nielegalnych.
Jeżeli będziemy tak dalej postępować,
to nic z tego nie będzie.
Nie stosujemy przepisów
o ochronie konkurencji,
nie stosujemy przepisów
o swobodzie działalności gospodarczej,
nie stosujemy przepisów
o egzemplarzy obowiązkowych,
nie stosujemy przepisów
i dlatego jesteśmy w Malinach.
No i tyle. Dziękuję.
Dzięki Grzegorzu
za to optymistyczne podsumowanie.
Chciałam jeszcze powiedzieć na koniec,
że nie mówimy tutaj
nic kontrowersyjnego ani nowego.
Chciałam zwrócić Państwa uwagę
na rezolucję Unii Europej,
Parlamentu Europejskiego,
która została ogłoszona
w czerwcu 2023 roku.
Jest to rezolucja
na temat przyszłości
europejskiej branży księgarskiej.
W tej rezolucji jest wszystko to,
o czym my mówimy.
Jest nasza diagnoza,
która dotyczy nie tylko
polskiego rynku książki,
ona dotyczy europejskiego rynku książki,
a więc ta diagnoza,
którą tutaj dzisiaj stawiamy,
ona jest wspólna z innymi krajami.
To są pewne prawidła,
pewne mechanizmy,
które się dzieją na różnych rynkach,
stąd one są podobne,
a więc i rozwiązania możemy czerpać
i się nimi inspirować.
W tej rezolucji,
nie będę jej czytać,
bo ona ma siedem stron,
jest dostępna w internecie.
Natomiast ważne jest to,
że ta rezolucja wzywa
państwa członkowskie
do wspierania lokalnych księgarni
i ochrony zdolności
inwestycyjnej wydawców.
Wzywa do wprowadzenia bonów na kulturę.
Dalej, wzywa państwa członkowskie
do zapewnienia godnych warunków pracy
pracownikom branży księgarskiej,
w tym sprawiedliwego wynagrodzenia
dla tłumaczy i autorów książek.
Apeluję do państw członkowskich
o stosowanie zerowej stawki VAT
niezależnie od ich formatu
i sposobu dostępu do nich.
Podkreśla, że należy zapewnić
uczciwą konkurencję
w odniesieniu do własności
wydawnictw na rynku książek,
aby zagwarantować konsumentom
wybór i różnorodność kulturową.
I podkreśla rolę,
bezpłatna dostawa,
niskie opłaty za dostawę
oferowane przez niektóre
dominujące platformy internetowe
w celu przeciągnięcia konsumentów.
Wszystko, o czym mówimy,
jest w tej rezolucji.
Powinniśmy tym bardziej,
mając to jako oręże w ręku,
nieustannie wymuszać
na naszych władzach,
aby po prostu wypełniały
chociażby z tej rezolucji.
to jest rezolucja,
gdzie mam pierwszą stronę,
przyszłość europejskiej branży księgarskiej.
Bardzo państwu dziękuję za to...
Tak, proszę, proszę.
Odbijając się od tego,
co powiedziałeś.
Ja oczywiście wiem,
że wszyscy jesteśmy bardzo...
Mamy prawo być bardzo
zdekorażowani tym,
że już któryś raz
ten temat ustawy o książce
że nic się nie wydarzyło od lat
i że w mniej więcej
tym samym gronie się spotykamy.
Ale ja mam pewną nadzieję
i dla państwa też taką zachętę.
jesteśmy jednak na współkongresie kultury,
nie jesteśmy na festiwalu literackim,
gdzie mówimy sami do siebie.
Jesteśmy na imprezie
zainicjowanej przez Ministerstwo Kultury
i ministerstwo mówi,
że ona jest po to,
żeby dać wytyczne i sugestie
do kształtowania legislacji,
polityki państwa i tak dalej.
Jeśli to zostało powiedziane
przez ministerstwo,
to trzymajmy za słowo.
I myślę, że tym też ta dyskusja
być może się różniła
od wielu innych,
w których uczestniczyliśmy do tej pory.
Że jest zainicjowana przez państwo,
nie jest też za zamkniętymi drzwiami,
nie jest jakimś spotkaniem w ministerstwie,
które sobie wyprosiliśmy,
który jest publicznym spotkaniem,
z którego coś miało wyniknąć.
Tak. I rekomendacje z tej rozmowy
zostaną przesłane dzisiaj po południu
do Agaty Diduszko-Zyglewskiej,
która m.in. o rekomendacjach
z tych wszystkich rozmów panelowych,
które się dzieją,
będzie te rekomendacje
poddawała pod dyskusję jutro
podczas debaty ministrów,
która będzie zamykać
Kongres Kultury.
Bardzo Państwu dziękuję za udział.
Do zobaczenia, do usłyszenia.
Audycje kulturalne w dobrym tonie.
