Wszystkie podróże Zbigniewa Herberta

Transkrypcja odcinka Rozwiń transkrypcję

Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

Zawsze przygotowuję sobie wstępy do naszych rozmów.

Zastanawiam się, jak uchwycić i przytrzymać Waszą uwagę,

jak sprawić, żebyście mieli ochotę wysłuchać o wydarzeniach,

które w audycjach kulturalnych staramy się przybliżać.

Tak samo było i tym razem, ale powiem szczerze, że wnętrze, do którego weszłam,

zahipnotyzowało mnie do tego stopnia, że nawet nie jestem pewna,

czy to, co wcześniej sobie przygotowałam, warte jest tego, by o nim mówić,

zamiast dzielić się z Wami moim zachwytem.

Ten zachwyt wywołuje we mnie wystawa, którą można oglądać w Pałacu Rzeczpospolitej w Warszawie

przy Placu Krasińskich. Wystawa nazywa się Pan Herbert Podróżnik

i jak sama nazwa wskazuje, związana jest z życiem, twórczością,

ale przede wszystkim z podróżami, które odbywał, a myślę, że przeżywał

i doświadczał wybitny polski poeta Zbigniew Herbert.

W jaki sposób ta wystawa została skonstruowana?

Dlaczego akurat teraz mamy możliwość ją oglądać?

O to wszystko będę pytała kuratorki tej ekspozycji,

pani Anny Romaniuk, która jest kierowniczką Zakładu Rękopisów Biblioteki Narodowej.

Bardzo miło mi jest gościć panią w audycjach kulturalnych.

Dzień dobry i dziękuję za zaproszenie.

Zanim zapytam o eksponaty, o to, co możemy w Pałacu Rzeczpospolitej oglądać,

zapytam o to, dlaczego akurat na podróże postanowiła pani położyć nacisk w tej ekspozycji,

dlaczego one stały się motywem przewodnim.

Mnie się wydaje, że Zbigniew Herbert i jego wyjątkowe podejście do podróżowania

jako sztuki odkrywania i smakowania życia jest dosyć znane.

Można powiedzieć, że jest taką cechą charakterystyczną Zbigniewa Herberta,

natomiast tutaj, na tej wystawie nabiera ona chyba jeszcze innego znaczenia.

Przede wszystkim owe podróże to też takie marzenie moje o tym,

aby taką wystawę móc zrobić, aby wybrać, zmusić się do dokonania

okrojonego mocno wyboru wierszy, które opowiedzą o Herbercie,

o jego biografii i o jego podróżach, a może właśnie o biografii jako podróży,

w taki sposób, aby ta narracja płynęła przez tę wystawę.

Z drugiej strony jesteśmy w Pałacu Rzeczpospolitej, gdzie na wystawie stałej

prezentujemy kanoniczne wiersze Zbigniewa Herberta,

Przesłanie Pana Kogi, Tonika, która się waha, Trenfortenbrasa,

które świetnie pokazują refleksję Herberta nad wątkiem patriotyzmu,

jego wkład, jego interpretacje.

Więc miałam taką potrzebę, aby zrównoważyć ten ciężar niebagatelny,

tego przesłania, które zawierają owe kanoniczne, znane nam z lektur szkolnych wiersze,

zrównoważyć je właśnie taką narracją bardziej osobistą,

związaną i z podróżami jako faktami biograficznymi,

ale właśnie z taką refleksją Herberta nad przemijaniem.

Przyglądając się biografii Zbigniewa Herberta, możemy nabrać wrażenia,

że podróże towarzyszyły mu już od wczesnej młodości.

One też nie zawsze chyba mogły być nazywane podróżami,

dlatego że to były wyjazdy wymuszone przez życiowe okoliczności,

no ale najpierw przemierzanie Polski tak naprawdę,

bo zaczynamy od Lwowa, później jest Kraków, zresztą nie tylko podróżował dalej,

Sopot, Warszawa, Toruń, później wyjazdy z Polski, zmiana kontynentu również

i podróże, w których on odkrywał ogromną przyjemność,

gdzie na obserwowaniu świata, rzeczywistości, zabytków, architektury i dzieł sztuki

mógł spędzać chyba całe godziny.

To były całe godziny i pani Katarzyna zawsze opowiadała,

że Herber, który wchodził do muzeów, znikał i pojawiał się znowu, kiedy zamykano muzeum.

Natomiast rzeczywiście te podróże trwają od zawsze,

towarzyszyły mu właściwie całej jego biografii,

natomiast jest taki etap, który moim zdaniem był zaczątkiem tego wszystkiego,

był tym, co czasami rodzice mogą zrobić dla dzieci, czyli zasiać ziarno

i to zrobił Bolesław Herber, który podróżował jako tradycyjny mąż i ojciec rodziny,

podróżował najczęściej sam, ale z tych podróży przywoził małemu Zbyszkowi różne pamiątki.

Były to kartki pocztowe, były to reprodukcje dzieł sztuki, widoki miast, pejzaży,

to było to wszystko, co zaczęło być takim początkiem myślenia o tym,

że świat jest szerszy niż rodzinny Lwów.

Z drugiej strony Lwów był miastem wówczas wielonarodowym, w wielu języku, wielu religii.

Herbert miał okazję się z tym stykać.

To miasto stworzyło już na zawsze pewien wzór miasta, którego on szukał.

I szukał nie tylko w przestrzeni, ale i w czasie.

Ważne jest to, że Herbert podróż rozumiał nie tylko jako podróż, przemieszczanie się,

pokonywanie kolejnych kilometrów, używanie różnych środków lokomocji,

wtedy to głównie były pociągi, jednak mniej samoloty,

ale także jako podróż w czasie.

Cofanie się w czasie do średniowiecza, do antyku,

to było to poszukiwanie pewnego początku, pewnej wspólnoty, pewnej ciągłości.

Tak jak w tytule obrazu Gaugena, skąd przychodzimy, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy.

Co jest trochę tak, że żeby wiedzieć, kim jesteśmy, musimy wiedzieć, skąd przychodzimy.

I to bardzo Herbertowi towarzyszyło.

I jeszcze zanim zaczęła Pani odpowiadać na moje ostatnie pytanie,

pomyślałam sobie, że może nie błędem, ale pewnym ograniczeniem

byłoby zatrzymywanie się przy rozumieniu podróży wyłącznie jako przemieszczania się,

jako sposobu spędzania wolnego czasu i pasji, bo tak chyba też to trzeba nazwać.

To jest coś o wiele większego.

W opisie wystawy też czytamy, że w przypadku Herberta to była w przypadku nas wszystkich w jakiś sposób.

Jest taka podróż, która ma swój cel, która ma swój kres, może lepiej jest powiedzieć.

Zwłaszcza, że Herbert chyba żył w takim poczuciu przemijania.

To znaczy ta fraza, którą często powtarzał, słowa, że jeszcze zdążyłem, że jeszcze tu dotarłem.

Oczekiwanie, że to, co jest dane, nie jest dane na zawsze, było w nim bardzo silne.

Tak, doskonale, że Pani o tym wspomina.

To jest bardzo ważny dla mnie wątek w myśleniu o tej wystawie.

Rzeczywiście, kiedy Herbert stoi przed posągrzkiem Wielkiej Matki czy przed Mona Lizą i mówi jeszcze zdążyłem, jestem tutaj,

to jest tak jakby uszczypnąć się w rękę i sprawdzić, czy jeszcze żyje.

Więc tak jeszcze żyje, chociaż ci, którzy mieli przyjechać tu ze mną, już nie żyją.

On zawsze miał w pamięci tych, którzy nie zdążyli i którzy nie dotarli do tych miejsc.

Zresztą to jest bardzo ciekawy wątek, bo to pokolenie wojenne bardzo często właśnie ową pamięć i potrzebę dania świadectwa temu dotarciu do jakiegoś miejsca miały.

Pamiętam też Różewicza, który umawiał się ze swoim bratem Januszem, starszym bratem, który został rozstrzelany przez gestapo,

że spotkają się po wojnie w Paryżu.

No tylko Różewicz dotarł do tego miejsca i Janusz zginął wcześniej.

To jest właśnie to takie poczucie, że czas ucieka, wieczność czeka.

Ja zawsze przywołuję tę frakcję barokową, którą widziałam na fasadzie jednego z kościołów w Polsce.

I myślę, że to właśnie na tym polega, że Herbert żył intensywnie, nie chciał tracić czasu, więc zajeżdżał swoje zwierzę ciało.

Jeździł w te podróże, jak zawsze mówił, po kozacku, ponieważ to było już.

To było teraz, w tym momencie.

Pisał w listach do Szajkowski, do swoich przyjaciół, z którymi podróżował do Grecji, że zawsze miał wybór i wszyscy mamy.

Albo 10 lat zbieramy na podróż w Luksusie, albo jedziemy po kozacku.

Więc Herbert nie miał tego dylematu i zawsze wiedział, że należy jechać po kozacku.

Jego pierwsze podróże do Francji czy Włoch za stypendia 100-dolarowe.

Dzisiaj ta kwota brzmi śmiesznie, jeżeli myślimy, że on tam spędzał 2-3 miesiące.

Przedłużając oczywiście te pobyty, tak długo jak się dało i korzystając tak intensywnie jak się dało.

I kiedy myślimy o tym korzystaniu, to może nam przychodzą różne hedonistyczne wątki do głowy.

Natomiast to było raczej najtańsze hotele i najtańsze wino i najtańsze jedzenie, ale to godziny spędzane w bibliotekach.

Jak sam pisał, pracowite zaczerznianie papieru i wierszami w notatnikach, które zawsze nosił ze sobą i szkicami w szkicownikach, które zachowały się w jego archiwum.

Zbigniew Herbert zdecydowanie nie był zwolennikiem fotografii, natomiast w szkicowaniu, rysowaniu również oddawał się bez pamięci.

Mówiąc o podróżach, o przemieszczaniu się, warto też pomyśleć o powrotach, tak mi się wydaje.

Powrotów było w jego historii zapewne bardzo wiele, ale te, które tworzą jakąś taką wyrazistą mozaikę, to są chyba powroty do Polski.

Mimo tego, że wyjeżdżał do Polski, wracał, no i to chyba były też powroty bardzo gorzkie niekiedy.

Jednego powrotu nie było, nie było powrotu do Lwowa, natomiast rzeczywiście do Polski wracał, nigdy nie zdecydował się na emigrację, na status emigranta w takim sensie, w jakim to dzisiaj rozumiemy też.

Czuł się trochę emigrantem ze Lwowa, o tak bym powiedziała, czyli z pewnej rzeczywistości, z pewnego konstruktu intelektualnego, historycznego, który ten Lwów przedwojenny reprezentował.

Natomiast rzeczywiście z każdej swojej podróży, nawet najdłużej przedłużanej, jak to było możliwe, wracał do Polski.

Miał też takie poczucie, że zwłaszcza w latach 80., że w Polsce trzeba być, że należy, że jest to rodzaj obowiązku i że wtedy, jak pisał w liście do Barańczaka, nie wypada podróżować, nawet na jakieś prestiżowe nagrody czy festiwale.

Powroty były gorzkie rzeczywiście, ponieważ z jednej strony przed podróżą, tak jak wszyscy, którzy chcieli wtedy wyjechać, a on może nawet bardziej, borykał się z trudnościami związanymi z wyjazdem,

czyli starania o paszport, o pieniądze, o zgody i to trwało czasami miesiącami, bez żadnej gwarancji, że to się uda, a potem starania o przedłużenie i potem powrót, bez gwarancji, że uda się wyjechać znowu,

a te wyjazdy były mu potrzebne właściwie do życia, jak powietrze.

Wracał i za chwilę miał spotkania ze smutnymi panami na którymś tam piętrze hotelu Metropol, co oczywiście od razu nam uruchamia w głowie różne scenariusze znane z filmów kryminalnych,

jak to czasami niespodziewanie różni ludzie popełniają samobójstwa, jeżeli to nie jest pomyśli odpowiednich służb.

Więc Herbert miał poczucie zagrożenia, a jednocześnie wiedział, że musi z nimi rozmawiać, musi toczyć pewną grę, aby pozwolili mu wyjechać znowu.

Więc zabawne było to, że tłumaczył na przykład niuanse malarstwa Czapskiego, albo mówił o trudnym charakterze Giedrojcia, który był powszechnie zdany.

Wracając do pałacu, powiem szczerze, że stoję przed bardzo trudnym wyborem, czy zacząć od tego, co mnie otacza, czy od tego, co możemy zobaczyć w gablotach.

Również dlatego, że to, co pokazują Państwo swoim gościom, to nie są często eksponowane rękopisy.

To są rękopisy Zbigniewa Herberta i jestem ciekawa, jaki był klucz doboru.

To dlaczego akurat te, a nie inne fragmenty się tutaj na wystawie pojawiły?

Rozumiem Pani dylemat, ponieważ ja sama przebywając na tej wystawie już któryś raz, też z jednej strony pogrążam się w takim medytacyjnym sposobu wizualizacji imersyjnych, przygotowanych przez Melt Immersive.

Bardzo młodzi ludzie, którzy pięknie uchwycili atmosferę melancholii, przemijania, rozpadu, który też do czegoś prowadzi.

Natomiast moim zadaniem było wybranie wierszy.

Klucz ich doboru z jednej strony był bardzo prosty, bo miały to być wiersze dobre, miały to być wiersze Herberta i miały to być wiersze o podróżach.

Ale z drugiej strony, i to było już znacznie trudniejsze, bo takich wierszy, jak te, które wymieniłam, Herbert ma w swojej twórczości wiele.

Natomiast miały to być wiersze, które ułożą się w opowieść i biograficzną, i filozoficzną.

Sercem wystawy jest modlitwa pana Cogito Podróżnika, stąd tutaj też aluzja w tytule wystawy.

Wiersz, który jest moim zdaniem jednym z najpiękniejszych i najważniejszych w twórczości Herberta.

Jest to wiersz czysty zachwyt.

To jest wdzięczność za świat, który jest piękny i różny.

Bo warto też powiedzieć, że piękno, o którym Herbert pisze, czy piękno, którego szukał, to nie było piękno oczywiste i kiczowate, czyli narzucające się, łatwe.

Tylko to było czasami piękno brzydoty, to było piękno codziennego życia, to było piękno brzydkich i starych twarzy.

Herbert widział świat bardziej skomplikowany i właśnie w tym wierszu jest ta wdzięczność za każdy drobny element świata.

Z drugiej strony pojawiają się na tej wystawie wiersze, które właśnie wychodzą ze Lwowa, które przechodzą przez pokoje umeblowane,

które Herbert wynajmował przez wiele lat, zanim pojawił się adres na promenady.

Pierwszy właściwie taki prawdziwy dom poety, do którego mógł zwieść wszystkie swoje książki.

Przez te wiersze dochodzimy do właśnie owych gorzkich powrotów i dochodzimy do takiego okresu, kiedy życie zaczyna przycichać.

To znaczy to zajeżdżone podróżami i życiem, samym czasem, chorobami, ciało przestaje służyć tak, aby tak intensywne życie było dalej możliwe.

I pojawiają się wiersze takie jak Urwanie głowy czy Kwiaty, w których Herbert dopiero po jakimś czasie orientujemy się,

że podmiot liryczny jest w sytuacji pacjenta leżącego w łóżku i osoby szykującej się właściwie do odejścia, do tej podróży ostatecznej.

Że urwanie głowy to jest to szykowanie, zbieranie rzeczy, porządkowanie rachunków, rozmowy i pożegnania,

ale to nie jest przed kolejną podróżą, tylko przed podróżą, którą jest śmierć.

I ostatnim wierszem na wystawie, i to jest takie domknięcie całej opowieści, a może jej początek właściwie,

bo tę wystawę, mam wrażenie, można oglądać w obie strony i ona się wtedy też układa równie ciekawie i pięknie,

jest wiersz koniec z tą znaną i bardzo wymowną frazą, teraz to nie będzie mnie już na żadnej zbiorowej fotografii.

I że właśnie, zobaczycie tego Zbyszka, który szarpie się z walizkami.

Te walizki mamy na samym początku wystawy w wierszu pokój umeblowany, gdzie pokój jest pusty i są tylko te trzy walizki.

Na ścianach jest pejzaż z wezuwiuszem i jest mleczarka Wernera.

Proszę zobaczyć, jak pięknie to się wszystko ułożyło i jak Herbert potrafił opisać doświadczenie egzystencjalne

na poziomie znacznie głębszym niż tylko taka refleksja autobiograficzna.

On zrobił z tego opowieść o nas wszystkich, opowieść o losie człowieczym.

Wiele osób, które zwiedza tę wystawę, no bo jesteśmy po pierwszym miesiącu już od otwarcia, od wernisażu,

mówi właśnie o tym, jak bardzo przeżywa te wiersze, które zostały wybrane,

właśnie przez pryzmat własnych doświadczeń i podróżniczych i biograficznych.

Czyli Herbert pisząc tak, żyjąc tak, trafił w coś, co jest nam szczególnie bliskie.

To jest wielka sztuka, zwłaszcza żeby swoją poezją włączać ludzi i wywoływać w nich takie poczucie,

że temat wiersza jest wspólny, że tak naprawdę dotyczy nas wszystkich.

Powiedziała już pani trochę o tym dziele imersyjnym, o tych wizualizacjach,

które możemy oglądać na ścianach, suficie, podłogach, które otaczają nas tutaj w Pałacu Rzeczpospolitej.

Mnie natomiast zainteresowało takie niezwykłe połączenie pewnej surowości tych prac,

które zostały po Zbigniewie Herbercie.

Również myślę o tym, że on tak bardzo nie lubił zdjęć i szkicował, rysował.

Natomiast te wizualizacje to można powiedzieć jest stuprocentowy skok w nowoczesność.

Taka pochwała współczesności i zdobyczy techniki.

Dla mnie jest to ogromny kontrast.

Życie jest pełne kontrastów, więc trochę to nam przyświecało również.

Rzeczywiście bardzo bliska mi jest ta asceza Herberta.

Asceza, która przyświecała mi również przy pomyśle ekspozycji rękopisów.

To są pojedyncze karty w bardzo obszernych, ciemnych gablotach.

One świecą własnym światłem.

Mam wrażenie, że rzeczywistość, która nas otacza jest dosyć przegadana.

To, że nie opatrzyliśmy tutaj tych sal rozbudowanymi tablicami, ma prowadzić do tego, aby pochylić się i skupić na skarbach.

Na rękopisach prezentowanych jak skarby, bo one nimi są i zasługują na naszą uwagę, a nie rozproszenie.

Mam wrażenie, że po pierwszym kontakcie, po takim właśnie zauważeniu owego kontrastu, o którym pani mówi,

również wizualizacje nam towarzyszące na ścianach pałacu, które płyną w takim dosyć powolnym, właśnie medytacyjnym tempie,

którym towarzyszy autorska muzyka, bardzo taka wyciszająca, że to wszystko jest bardzo spójne, pomimo wyrażenia kontrastu.

To jest takie spotkanie pokoleń.

Nie chciałabym tutaj uprawiać ejżyzmu i też jakichś osobistych ekspiacji w tym zakresie,

natomiast rzeczywiście jest tak, że bardzo młodzi ludzie z Multimersive przepięknie trafili w nastrój wystawy.

Ja miałam nawet pewne obawy na początku, czy się spotkamy, ale kiedy zobaczyłam, co zrobili,

to zobaczyłam, że oni zrozumieli, że czytali wiersze Herberta, które są na tej wystawie,

pracując nad swoją częścią wystawy, że trafili w nastrój, a przede wszystkim, że zrozumieli,

że chodzi o zostawienie śladu.

Tutaj jest właśnie to, co nas otacza i to, co jest w gablotach, mówi o tym, aby ten ślad zostawić.

To byłaby i mogłaby być bardzo piękna puenta naszej rozmowy,

bo też słowa, które Pani przed momentem powiedziała, skłaniają do pewnej refleksji i zastanowienia się,

ale kiedy Pani powiedziała, że te wizualizacje niosą pewien spokój i ukojenie,

to ja się z tym zgadzam.

Jednocześnie pomyślałam sobie, jak wielką jest sztuką stworzyć coś tak intensywnego, działającego na zmysły,

co jednocześnie koi.

Może to jest znów jakiś taki ukłon właśnie w stronę poezji.

No właśnie mogę odpowiedzieć tylko tak.

Każda z sal, a opowieść wizualna zaczyna się w sali białej Pałacu Rzeczypospolitej

i ta opowieść toczy się przez kolejne sale, w których prezentujemy rękopisy.

Każda sala ma inny nicowy wygląd, właśnie inne wizualizacje

i one odsyłają nas do różnych aspektów, różne emocje też wywołują.

W modlitwie Pana Cogito, podróżnika, towarzyszy właśnie postać,

którą Meltowie, jak ja pozwalam sobie ich nazywać, nazwali śladem.

Jest to opowieść o tym, że w każdej chwili mijamy.

Nawet teraz rozmawiając, jesteśmy tu i teraz przecież, a już teraz mijamy.

Więc to doświadczenie takiej potrzeby głębokiego, istotnego doświadczania świata,

uważności, pełnej empatii, to są słowa klucze do podróży Herberta.

On pisał, że aby być dobrym podróżnikiem trzeba mieć dużo cierpliwości,

empatii właśnie, szacunku, trzeba słuchać i widzieć, nie narzucać niczego.

Trzeba zrozumieć, że inne nie znaczy złe albo gorsze nawet.

Więc myślę sobie, że Pan Herbert, podróżnik, jest bardzo dobrym przewodnikiem

dla nas w dzisiejszych czasach.

I to nie tylko w tym aspekcie, który znamy z kołatki, która mówi tak, tak,

nie, nie, wewnętrzne sumienie, które nas prowadzi,

tylko właśnie nawet z tego, jak doświadczać świata i jak pozostawać w relacjach z ludźmi.

I relacja, która tutaj się wytworzyła między wizualizacjami Meltów

a rękopisami Herberta, jest czymś zaskakującym,

ale pokazuje, że takie zaskoczenia są dzisiaj możliwe.

Do tego odkrywania bardzo serdecznie Was zapraszam.

Zapraszam Was także do odwiedzania Pałacu Rzeczypospolitej

i wystawy Pan Herbert, podróżnik.

Tym bardziej, że ona tutaj będzie dostępna do końca roku,

ale w tym czasie zaplanowane są jeszcze oprowadzania,

oprowadzania kuratorskie.

Serdecznie Państwa zapraszam.

Pięć terminów, w tym soboty, niedzielę,

tak, aby Państwo mogli odwiedzić pałac i wystawę również z rodzinami

w czasie wolnym.

Bardzo zachęcam również do zajrzenia na stronę Polony,

naszej biblioteki cyfrowej, gdzie można znaleźć PDF z katalogiem wystawy.

Możecie Państwo również pobrać QR-kod na wystawie

z wersją audio-lektorską wstępu do wystawy,

który jest swoistym przewodnikiem impresyjnym po koncepcji wystawy.

To wszystko jest, obudowuje wystawę,

dopowiada ją w jakiś sposób,

chociaż tak naprawdę w głębi serca jestem przekonana,

że wiersze same prowadzą tę historię.

O poezji i o połączeniu pokoleń

opowiadała dzisiaj kuratorka ekspozycji

pan Herbert Podróżnik,

pani Anna Romaniuk,

która jest także kierowniczką

Zakładu Rękopisów Biblioteki Narodowej.

Bardzo Pani dziękuję za to spotkanie.

Dziękuję i zapraszam do pałacu.

Wszystkie podróże Zbigniewa Herberta

O autorze

Aleksandra Galant

Ostatnie wpisy autora

Pozostałe audycje w tej kategorii

Brda. Wczasy z fabryki

75 audycji o literaturze

Śladami wielkich Polek i Polaków nad Sekwaną

Tancerka i Zagłada. Historia Poli Nireńskiej

„Połączenie słów i obrazów”. Dzienniki Józefa Czapskiego

Irena Gombrowicz – nie tylko „Starsza siostra”