Audycje kulturalne. W dobrym tonie.
Mateusz Adamczyk, dzień dobry.
Witam Państwa w podcaście Ojczysty Nieoczywisty.
A moją gościnią jest dzisiaj pani Magdalena Małgorzata Skrzydlewska,
prezeska Stowarzyszenia Forum 4 czerwca,
specjalistka w zakresie komunikacji społecznej,
trenerka równościowa i animatorka społeczna.
A porozmawiamy o komunikacji z osobami starszymi.
To może zanim o komunikacji, to przyjrzyjmy się temu,
jak w ogóle starość jest postrzegana społecznie.
Bo wydaje mi się, że starość jest widoczna i atrakcyjna wtedy,
kiedy spełnia warunki młodości.
I widzimy wtedy na przykład starszą panią,
która obsługuje TikToka, czy ma konto na TikToku,
albo osobę, która zdobywa szczyty.
I wtedy wydaje nam się, że starość jest,
no mówiąc najprościej, w porządku.
Bo my nie umiemy mówić o starości,
bo my nie chcemy wiedzieć, jak ta starość wygląda,
bo my nie chcemy rozmawiać o problemie,
który za chwilę dotknie tak naprawdę każdego z nas.
Próbujemy odsuwać temat starości.
Temat starości w społeczeństwie jest tematem prawie tabu.
Mówię prawie, ponieważ on zaczyna powoli się przedostawać
do takiej dyskusji społecznej.
Zaczynamy o tym rozmawiać, o potrzebach osób starszych,
o ich aktywnościach, o tym, jak pomagać osobom starszym,
co może bardziej wzbogacić ten czas,
kiedy już przestajemy być aktywni zawodowo
i przechodzimy w ten stan odpoczynku.
Ale to nie oznacza, że to ma być czas spędzony na kanapie
Ale jak się przyjrzymy w dalszym ciągu
tym próbom rozmów na temat starości,
to pierwsze, co stoi za tymi rozmowami
i co jest jakby takim tematem przewodnim,
to w dalszym ciągu jest stereotyp.
Stereotyp osoby starszej,
tej wymagającej wsparcia,
tej, która potrzebuje wsparcia
zarówno bliskich, jak i otoczenia,
jak i instytucji publicznych na przykład,
a nie patrzymy na starość
jako kolejny etap w życiu każdego człowieka,
który owszem wymaga odpowiedniego wsparcia,
ale nie wyręczania.
I dlatego to nasze postrzeganie starości,
które kręci się wokół stereotypów,
stereotypizuje osoby w naszym społeczeństwie,
które ukończyły 60. rok życia
jako te słabsze, zależne.
I jeżeli w tym wizerunku pojawia się nagle osoba,
która zdobywa szczyt,
zakłada świetnie funkcjonujące konto na TikToku
i ma powiedzmy milion oglądających,
czy też jeszcze jakiś przykład takiej działalności,
która wiąże się z takim naszym poczuciem,
że tutaj dziś jesteśmy młodzi, sprawni, szybcy,
wytrzymali i mamy, pomimo tego, że doba ma 24 godziny,
to my dokonujemy rzeczy niemożliwych,
to wtedy dostrzegamy taką osobę w wieku 60 plus
i o niej dużo mówimy,
podziwiamy ją, dajemy ją jako przykład.
Ale to są jednostkowe przykładki.
Zresztą ten stereotyp osób starszych,
czy osób 60 plus widać w języku,
bo przychodzi mi do głowy choćby takie powiedzenie,
jak starość nie radość.
A jeszcze jest takie powiedzenie,
starość się Panu Bogu nie udała.
Ale co ciekawe, ten stereotyp starości,
który budujemy albo który już zbudowaliśmy,
my go nie musimy budować, on już jest,
nim posługują się nie tylko młodsze pokolenia,
ale również osoby w wieku 60 plus.
One same o sobie w ten sposób się wyrażają też.
Czyli to jest taki przejaw autodyskryminacji w takim razie.
Tak, ale nieświadome.
Bo z jednej strony osoby w wieku 60 plus
postrzegają się jako osoby jeszcze sprawne, aktywne.
Część, bo nie wszyscy oczywiście.
Ale jednocześnie opowiadają w formie żartów
właśnie takie opowieści,
bo w moim wieku to ja jeszcze.
I nie zdają sobie sprawy z tego,
że same się dyskryminują.
A z drugiej strony to poczucie humoru,
ten żart może być także takim rozładowaniem napięcia
właśnie wynikającego ze stereotypu.
Bardzo często osoby na przykład z niepełnosprawnościami
żartują ze swoich niepełnosprawności,
kiedy znajdują się wśród osób, których dobrze nie znają.
I podobnie jest chyba z osobami starszymi, prawda?
Ja to w moim wieku to już nie,
to już nie takie rzeczy dla mnie.
Albo będziesz w moim wieku,
to zobaczysz, jak to będzie wyglądać.
Albo no zobacz, ja taka tutaj niby stara,
ale jednak daję sobie radę.
Ja rozumiem intencje,
którą pan redaktor chciał wyrazić,
ale jednak się nie zgodzę.
Bo my nieświadomie wpędzamy się w koż i róg.
My, mówię jako ambasadorka osób w wieku 60+,
te osoby chciałyby powiedzieć,
że jest wszystko w porządku,
że one się świetnie czują,
że w dniu, w którym skończyły 60. urodziny,
to nie oznacza, że następnego dnia
nagle stały się zależne, wymagające wsparcia
i na przykład niemogące funkcjonować tak,
jak przez ostatnie na przykład pięć lat.
A jednak dodajemy sobie jakby animuszu
i lubimy podkreślać to,
że my już w naszym wieku.
Naprawdę nie ma takiej potrzeby,
To napędza potem tę stereotypizację
wizerunku osób starszych.
Ja bardzo dużo pracuję na salach warsztatowych,
gdzie od wielu lat prowadzę warsztaty
zarówno z osobami w wieku 60+,
ale również warsztaty międzypokoleniowe.
I zauważam taki schemat,
że kiedy osoby starsze w wieku 60+,
opowiadają o sobie,
to one opowiadają o osobach kolorowych,
otwartych, aktywnych.
A kiedy młodsze pokolenie
na tych samych warsztatach
ma przedstawić albo opowiedzieć,
albo narysować wizerunek osoby w wieku 60+,
to tutaj pojawia się najczęściej kobieta
i jeszcze w tej przysłowiowej chusteczce
i podpiera się laską.
Czyli postrzeganie osób
ma również znaczenie w kontekście tego,
jaką pozycję zajmujemy.
Więc jeżeli osoby w wieku 60+,
umieją pokazać się jako osoby
aktywne, kolorowe, otwarte
i jeszcze dążące do osiągnięcia celów,
jakie w tym momencie mają,
bo różne cele mamy w życiu,
a na tym etapie one sobie wyznaczają takie cele,
to dlaczego potem mówiąc o sobie
no ja w zasadzie w moim wieku
to już nie powinnam,
no ale jeszcze daję radę.
to jest takie jednak niedoceniające
ale jest jeszcze taki krążący stereotyp,
który uważa się za komplement.
Świetnie wyglądasz w tym wieku.
I ja naprawdę z przerażeniem obserwuję,
kiedy ludzie odpowiadają,
ach, dziękuję bardzo.
To nie jest przecież komplement,
ale my jeżeli sami przedstawiamy się
w perspektywie wieku,
no to tak jesteśmy postrzegani,
zarówno przez młodsze pokolenia,
jak i przez osoby rówieśnicze.
To, o czym rozmawiamy,
ten stereotyp i autostereotyp osób 60+,
przejawia się nie tylko w związkach
frazologicznych, powiedzeniach,
autoironii, humorze,
ale także w sposobie komunikacji.
Jednym ze sposobów komunikacji,
takich, których chcielibyśmy
raczej społecznie unikać,
albo inaczej elderspeak.
Czym jest to dziadurzenie?
To jest taki specyficzny sposób
komunikowania się z osobami starszymi,
który ma cechy komunikacji
protekcjonalnej, wyłączającej,
ale może mieć również
cechy komunikacji dyskryminującej.
Dziadurzenie jest sposobem
komunikowania się z osobami,
które ukończyły co najmniej 60 lat,
gdzie w komunikacji traktujemy
osoby naszych interlektorów jak dzieci.
że ten sposób komunikowania się,
kiedy do osoby starszej,
zwracamy się babciu, dziadku,
kiedy używamy niezliczonej liczby zdrobnień,
jest jakby wsparciem dla tej osoby starszej.
Są jeszcze, wymieniając wszystkie cechy dziadurzenia,
o ile teraz z głowy nie zapomnę czegoś,
to oprócz zdrobnień jest jeszcze
taki sposób komunikowania się,
kiedy nie zwracamy się bezpośrednio
tylko do osoby jej towarzyszącej.
Proszę, żeby pani tata przyniósł
następujące dokumenty,
żebyśmy mogli załatwić tę sprawę.
Słyszy w urzędzie osoba w wieku 60+,
która przyszła z córką, z synem,
czy z kimś innym, nawet z sąsiadem,
ale nagle okazuje się,
że osoba w wieku 60+,
nie staje się, nie jest petentem
i partnerem dla urzędniczki
tylko właśnie zwracamy się
do tej osoby towarzyszącej.
Inną cechą jest takie niewerbalne zniecierpliwienie,
kiedy słuchamy osoby starszej,
która może mówić troszkę wolniej
albo czasami powtórzy
jako jakieś zdanie dwukrotnie
albo potrzebuje chwili czasu na to,
żeby sobie przypomnieć,
co chciała powiedzieć
albo na przykład jak chciała
zakończyć tę rozmowę
i my okazujemy to jako takie zniecierpliwienie
poprzez wzdychanie, unoszenie oczu do góry
pokazujący, że już może ta osoba
przerywamy tej osobie
i nagle tak ni stąd, ni zowąd
przerywamy i kończymy wypowiedź.
Tak jakbyśmy w ogóle nie byli zainteresowani
tym, co osoba chciała nam powiedzieć,
tylko my mamy wersję już,
jak ta rozmowa powinna się skończyć
i my tę rozmowę kończymy.
Czyli mało, że nie jesteśmy zainteresowani,
ale dodatkowo jeszcze zgadujemy,
a właściwie jesteśmy pewni,
że wiemy, co ta osoba chce powiedzieć
i tak właściwie w ten sposób
odbieramy tej osobie podmiotowość
Bo my wiemy lepiej,
bo jeżeli my patrząc na osobę starszą
którą chcemy traktować jak dziecko
z dobrymi intencjami,
że my wiemy lepiej,
co ona chce, co ona potrzebuje,
a nie chcemy posłuchać,
czego ta osoba chce
i czego potrzebuje.
Innymi cechami dziadurzenia
jest też zwracanie się w formie my,
Czyli pójdziemy, zrobimy,
w tym momencie mówimy
o odbieraniu podmiotowości
również bardzo wyraźnie.
Już nie wspomnę o takich sytuacjach,
kiedy nie zwracamy się w ogóle
podmiotowo do osób,
tylko są to zwroty typu
Te, z których się często śmiejemy,
na przykład u doktorów
i doktorek, prawda?
Niektóre osoby próbują mnie przekonywać,
że jest to taka forma
zwracania się w czyższej osobie
na przykład do dziadków i rodziców,
niech mama wejdzie,
niech tata poczeka.
ale tam była dodana forma
mama, tata, pan, pani.
I to były relacje prywatne.
To były relacje prywatne,
ale to był również taki sposób
okazywania szacunku.
Ale jeżeli my tak sobie po prostu
że jest osoba starsza,
nie uzgadniając formy,
jak się mamy komunikować,
używać określeń podmiotowych
i mówimy niech wejdzie,
usiądzie i poczeka,
albo używamy tylko nazwiska,
albo wręcz przechodzimy sobie
na zwrot używając tylko imienia,
nie uzgadniając formy,
no to to jest duże nadużycie.
Bo jednak nie mamy do czynienia
choć tutaj ja też mam zastrzeżenia
i uważam, że też powinniśmy
uzgadniać takie formy,
ale wracając do osób w wieku 60+,
tutaj na pewno powinniśmy
i po prostu zwracać się
Jednym chyba z elementów
takiego odbierania podmiotowości,
jak sobie wyobrażam,
kiedy myślę o rozmowie
i przekładam to na rozmowę
jest także na przykład
zadawanie pytań zamkniętych.
Ale nie jesteśmy jeszcze głodni,
nie ma żadnego wyboru,
to znaczy jest odgadywana potrzeba,
pozornie wnoszona do relacji,
sugerowana jest odpowiedź.
Ta sugerowana odpowiedź
przez osobę starszą
odbierana jest jako narzucona,
bo najczęściej osoby starsze,
żeby nie zaburzać relacji,
żeby nie wywoływać konfliktu,
potwierdzają zgodnie
Tak, i to jest kolejna
cecha dziadurzenia.
Jeżeli złożymy te wszystkie cechy
to to prowadzi do tego,
No bo jeżeli wszyscy dookoła
traktują mnie jak dziecko,
to ja zaczynam się czuć jak dziecko.
Mamy tutaj do czynienia
z samospełniającą się przepowiednią,
czyli zachowuję się tak,
jak oczekuje ode mnie otoczenie.
zaczynają zaburzać się
możliwości poznawcze
u osób w wieku 60+.
które nie akceptują
tego sposobu komunikowania się,
zaczynają odsuwać się
No i docelowo zaczynają
z aktywności społecznej.
on będzie prowadził
na takiej równi pochyłej w dół,
czyli zamknięcie się w domu,
a potem będą przychodziły
wszystkie te elementy,
łatwiejsza zapadalność
na różne schorzenia
i takie zamykanie się
Między innymi depresję,
Bo jak pokazują badania,
odbieranie podmiotowości
drugiemu człowiekowi
prowadzi do izolacji,
a to prowadzi do stanów depresyjnych.
A to prowadzi do takich stanów,
bo najpierw się zamykamy
i potem zapadamy się w dół.
To kiedy jestem świadkiem
takiego dziadurzenia
w przestrzeni publicznej,
na przykład w sklepie,
kiedy stoję w kolejce
i słyszę, że ktoś mówi
babci w tych zakupach,
taką rozmowę już z panią,
kiedy cytowała pani
że ekspedientka pyta
czy potrzebna jest torebeczka
To jak ja mam zareagować?
Czy w ogóle mam reagować?
Bo to wymaga pewnej odwagi.
i zarówno powinny reagować
do których bezpośrednio
jest ten komunikat kierowany,
i świadki, nieświadkowie
który pan wymienił,
reakcją będzie wsparcie
Czyli nie do osoby,
do tej starszej osoby,
czy to jest pani wnuczek
Jeżeli tutaj usłyszy
a to dlaczego się tak
mogą być jakby paść
czasami zaskoczony,
ponieważ część osób
może odpowiedzieć starszych
nie, no dobrze się zwróciła,
bo chciała mi pomóc.
Bo to jeszcze funkcjonuje
w ramach tego autostereotypu.
To jeszcze funkcjonuje.
że ktoś w ogóle zauważył
Bo pewnie intencja była dobra.
Bo intencja była dobra.
I my czasami możemy,
ale najczęściej jednak
a według naszego raportu,
czyli prawie 80% osób,
doświadczyły dziadurzenia,
uważają, że powinno się reagować
i one tego wsparcia potrzebują.
Czyli jak dostaną wsparcie,
to one będą reagowały,
bo same się boją zareagować
właśnie z tego powodu,
żeby nie otrzymać na przykład,
nie zostać zaatakowani.
No ja tutaj chciałam pomóc,
miałem takie dobre intencje,
To, no my troszeczkę w ogóle
mamy kłopoty z różnymi relacjami
w obszarze komunikowania się.
Największy problem leży w tym,
że w naszym skrypcie kulturowym
reagowanie jest utożsamiane
ze zwracaniem uwagi.
A zwracanie uwagi od dziecka
zawsze słyszeliśmy,
że to jest zachowanie niekulturalne,
Najlepiej się nie odzywać.
I wywołuje w nas takie reakcje,
że albo się zamrażam i już przestaję,
albo atakuję, broniąc się.
Albo zaczynam atakować,
Natomiast w reagowaniu
żeby albo zareagować samemu
i dać wsparcie osobie starszej,
a jeżeli jest to osoba starsza,
żeby umiała zareagować
Czyli w zasadzie reakcją byłoby to,
czy nie zwracać uwagi
tej drugiej osobie,
ale nazwać sytuację.
ale najlepiej nazwać emocję,
jaka nam w tym momencie towarzyszy.
Jest mi bardzo przykro,
że zwraca się pan do mnie, babciu,
pomimo, że nie jest pan moim wnukiem,
że intencje miał pan dobre.
Jeżeli chciałby pan pomóc
mi tę torbę przenieść,
Rozmawialiśmy o humorze
też może trochę pomóc, prawda?
Bo wyobrażam sobie taką sytuację,
w której mógłbym jako osoba 60+,
zwrócić się do takiej młodszej osoby,
która mówi do mnie dziadku.
Ja już mam tyle wnucząc,
ciebie nie spamiętam.
Bo coś w tym rodzaju.
I to jest najlepsza,
i to jest najlepsza forma reagowania,
bo mamy do czynienia
z odbiciem piłeczki,
ze zwróceniem uwagi
który nam nie odpowiada,
to jest najłatwiejszy sposób utrzymania
czyli nie wejścia w konflikt.
dla których osoby starsze
obawa przed tą reakcją zwrotną,
popsuciem sobie relacji
zarówno tym rodzinnym,
jak i szeroko społecznym.
które prowadziliśmy
zgłaszane w relacjach rodzinnych.
My byliśmy przekonani,
zajmować się tym tematem,
że to będzie jednak
ta przestrzeń społeczna.
placówki służby zdrowia,
czy też na przykład,
i tego typu miejsca,
środowisko rodzinne
jest bardziej naznaczone
niż ta przestrzeń społeczna.
najważniejsza byłaby edukacja
i o ile sobie wyobrażam
edukację w przestrzeni publicznej,
na przykład w urzędach,
o tyle trudniej o edukację
w relacjach prywatnych.
Czy tam też się da jakoś dotrzeć?
bo na to nie mamy żadnego wpływu.
Dlatego postawiliśmy na dwie grupy,
nasze zajęcia edukacyjne
i to są osoby w wieku 60+,
bo chcemy uświadomić im,
pokazać skąd się bierze,
jakie są przyczyny,
na co zwracać uwagę,
na tych warsztatach,
różne formy reakcji,
jak posługiwać się językiem
żeby również ich nie wykluczać.
I to jest jedna grupa,
Drugą grupą są osoby pracujące
z osobami w wieku 60+,
ale tutaj to jest kategoria
co trzecia osoba w Polsce
ma ukończony 60. rok życia,
to nieważne, gdzie pracujemy,
będziemy mieć kontakt
z osobami w wieku 60+.
I zapraszamy na te warsztaty
osoby i jakby patrzymy
na to zjawisko z drugiej strony.
Chcemy pokazać osobom,
jak się czują osoby
jak można reagować,
świadkinią dziadurzenia,
ale też uzmysłowienie sobie,
to jest jeden z elementów
ile mamy dzisiaj lat,
dojdziemy do tego etapu,
że skończymy 60. rok życia
będzie nas wszystkich dotyczyła.
Ten rodzaj komunikacji,
czyli właśnie dziadurzenie,
jest chyba elementem
szerszego zjawiska,
tak zwanego ageyzmu,
czyli właśnie wykluczenia
ze względu na wiek.
Kiedy opowiada pani
o tych warsztatach,
że jest także druga strona medalu,
ze względu na młody wiek.
Ty masz dopiero tyle lat,
Czy to nie jest czasami tak,
że właśnie kiedy spotykają się
obie te grupy wiekowe
to czasami mają do siebie
wzajemne pretensje o to?
Nie są to na szczęście pretensje,
tylko są takie zgłaszane
zwłaszcza międzypokoleniowe,
mają naprawdę ogromną wartość.
Ja jestem zachwycona wtedy,
kiedy nagle jedna z osób
w drugiej, trzeciej godzinie
Nawet sobie nie zdawałam sprawy,
czy nie zdawałem sprawy.
Ale też w którejś godzinie
warsztatu pojawia się
a ja w ubiegłym tygodniu
to miałam taką sytuację,
kiedy do mnie zwróciła się
i powiedziała do mnie właśnie,
że co ty możesz wiedzieć
ja to przeżyłam całe życie.
to trzeba wypośrodkować,
bo osoby w wieku 60 plus
oczekują traktowania
musimy jednak prędzej,
czy ktoś się tym zajmuje,
zająć się również tą drugą stroną,
poczynając od dzieci,
żeby do młodszych pokoleń
zwracać się równie w ten sam sposób,
zachowując ich prawo do godności.
Poczynając od dzieci,
do których nie do końca
czy do 13-14 latków
na ulicy powinniśmy zwracać się,
hej chłopcze, poczekaj.
To samo dotyczy 20 latków.
No potem mamy taki przedział,
gdzie tutaj przyjmujemy
No i potem następuje właśnie
i nagle przestajemy być panem i panią.
Wracamy do tego pierwszego etapu.
jako Stowarzyszenie Forum 4 Czerwca,
zajmujemy się językiem
czyli tym właśnie językiem,
o którym rozmawialiśmy na początku,
który w swoim przekazie
powołuje się właśnie na wiek.
I to ten wiek jest właśnie takim
niby usprawiedliwieniem,
ale tak naprawdę ma cechy dyskryminujące.
I pewnie czas na to,
żeby przejść dalej.
Tylko, że my mamy tu jeszcze tyle do zrobienia,
że pewnie będziemy chyba jednak
poszczególne elementy,
że jedna i druga strona
powinna odnosić się do siebie
i pomijać te elementy ejdzizmu.
Natomiast samo pojęcie ejdzizmu
jest o wiele bardziej szersze
niż sam język ejdzizmu.
To, o czym pani mówi,
czyli warsztaty międzypokoleniowe,
komunikacja międzypokoleniowa,
wyrwie nas z tego błędnego koła
w zasadzie komunikacyjnego,
w którym zwracamy się do siebie
albo przynajmniej z trochę mniejszym szacunkiem,
niż tego byśmy oczekiwali
Moją gościnią w tym odcinku
Ojczysty Nieoczywisty
była pani Magdalena Małgorzata Skrzydlewska,
prezeska Stowarzyszenia Forum 4 Czerwca,
specjalistka w zakresie komunikacji społecznej,
trenerka równościowa
i animatorka społeczna.
Bardzo pani dziękuję za to spotkanie.
Bardzo dziękuję za zaproszenie.
