Audycje kulturalne. W dobrym tonie.
Mateusz Adamczyk, dzień dobry.
Moim gościem w dzisiejszym podcaście Ojczysty Nieoczywisty jest Marcin Dzierżanowski.
Dziennikarz, publicysta, działacz antydyskryminacyjny, współautor publikacji Jak mówić i pisać o osobach LGBT+.
I właśnie ten temat będzie tematem naszej dzisiejszej rozmowy.
Dzień dobry, cześć Marcinie.
No właśnie, może zacznijmy od samego skrótowca LGBT+, bo słyszę, że ludzie różnie go wymawiają.
Czasami jako LGBT+, czyli tak jak teraz ja wymawiam, ale czasami też LGBT+.
I zastanawiam się, z jakiego powodu, być może dlatego, że, nie wiem, ktoś chce być bardziej światowy,
albo po prostu tak się nauczył, bo tak pierwszy raz usłyszał.
I czy któraś z tych form jest lepsza?
Ten skrótowiec oczywiście przyszedł do nas z zachodu i z angielszczyzny,
więc może jakoś zrozumiałe jest to, że on jest przez niektórych wymawiany cały czas LGBT,
właśnie plus albo jakieś inne formy.
Natomiast tak się dobrze składa, że ten skrótowiec zdaje się jakby przetłumaczyć też,
czy rozwinąć w języku polskim, bo on oznacza, przypomnijmy,
lesbijki, geje, osoby biseksualne i transpłciowe.
I to dokładnie tak samo ten skrótowiec brzmi w języku polskim,
jak w angielskim i my w naszym poradniku zalecamy, proponujemy, żeby używać tylko polskiej wersji,
czyli LGBT, a nie LGBT.
Oczywiście dzisiaj jeszcze są kolejne literki dodawane do tego.
Otóż jest coś takiego, że wiele osób nastawionych jakoś mniej lub bardziej homofobicznie używa tego angielskiego skrótowca.
Nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, ale trochę chyba po to, żeby pokazać, że to jest coś obcego,
jakiś obcy wpływ kulturowy, jakaś obca ideologia.
Natomiast to, co ja zawsze podkreślam i powtarzam, że osoby homoseksualne, biseksualne, transpłciowe
żyją pod każdą szerokością geograficzną, niezależnie od ustroju, systemu i nawet czasu historycznego.
W związku z czym polska wersja tego skrótowca jakoś podkreśla to nasze tu i teraz,
czyli że to są osoby, które żyją koło nas, są naszymi przyjaciółmi, braćmi, siostrami.
Dziećmi, znajomymi z pracy, że to nie jest jakiś obcy twór, mówiąc tak trochę na wyrost może,
ale tak, ja jestem zdecydowanym zwolennikiem polskiej wersji tego skrótowca.
Sam skrótowiec nam pewnie nie wystarczy, bo dostawiamy do tego skrótowca także osoby, o których mówimy.
I teraz zastanawiam się właśnie nad tymi różnymi połączeniami typu osoby LGBT+, środowisko LGBT+, społeczność LGBT+,
które z nich byłoby najwłaściwsze?
No właśnie, język też ewoluuje. Kiedy ja zaczynałem, jestem też działaczem, sam jestem gejem,
jestem też działaczem społeczności LGBT, czy organizacji LGBT od lat.
I kiedy zaczynałem swoją działalność kilkanaście lat temu, wstyd powiedzieć, ale to było tak dawno,
to muszę powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często mówiło się np. środowisko, bez kontaktów ze środowiskiem.
Niektórzy np. tak o sobie mówili, czy pisali. Dzisiaj ja bym uważał, i to też piszemy i proponujemy w naszej publikacji,
że określenie środowisko jest jakimś określeniem, które ma negatywne konotacje, ale również powiedziałbym trochę nieadekwatne.
Dlaczego? Po pierwsze, według słownika języka polskiego, oczywiście teraz mówię z głowy tę definicję,
ale mniej więcej ona oznacza, że środowisko to jest jakaś grupa osób, która ma jakieś podobne cechy socjologiczne.
Może być środowisko artystyczne np.
No i co to oznacza? No to by oznaczało, że wszyscy np. geje są bardzo podobni.
A przecież doskonale wiemy, że geje, lesbijki, osoby biseksualne czy transpłciowe to jest pełen przekrój społeczny.
To są osoby mieszkańce i w dużych miastach, i w małych wsiach, i osoby bardzo wykształcone, i bez wykształcenia,
i osoby młode, i stare, i bogate, i biedne.
Nie ma czegoś takiego jak jedno środowisko.
W związku z czym my proponujemy określenie społeczność, które jest jakimś takim określeniem bardziej neutralnym i chyba bardziej trafnym.
Oczywiście ja też chcę powiedzieć może na początku tej rozmowy, że ja nie lubię się bawić w policjanta językowego.
To znaczy ja rzeczywiście jakoś nie chcę tutaj, żeby przesłaniem tej rozmowy i też naszej publikacji był jakiś zbiór zasad jak mówić i jak nie mówić.
W sensie takim zakazanych, tak, zakazanych i nakazanych form.
Tylko raczej chciałbym, żeby ta nasza rozmowa jakoś otworzyła głowy słuchaczom i takie myślenie i wrażliwość pobudziła językową.
I w związku z tym ja nie mówię, że jak ktoś powie środowisko osób LGBT to popełni straszną zbrodnię.
Natomiast ja zalecam formę społeczność i sam jej używam.
I widzę, że ona jest też dobrze przyjmowana przez same zainteresowane osoby.
Społeczność to jest taka bardzo, myślę, sympatyczna, sympatyczne słowo.
Może być społeczność osiedla jakiegoś, może być społeczność szkolna.
Jest to słowo, które jakoś kojarzy nam się pozytywnie.
A środowisko może też być pozytywnie, ale może mieć też negatywne jakieś konotacje.
A przede wszystkim jest takie sugerujące, że wszystkie osoby są bardzo do siebie podobne.
Wszystkie osoby wchodzące w skład jakiegoś środowiska.
A w przypadku osób LGBT zdecydowanie tak nie jest.
Kiedy mówisz o tych negatywnych skojarzeniach z wyrazem środowisko, to przychodzi mi do głowy takie połączenie w liczbie mnogiej.
Pewne środowiska, które były zagrażające, knuły przeciwko społeczeństwu.
Zresztą w tym sensie nadal to połączenie jest używane przez wielu polityków i wiele polityczek, więc może stąd te negatywne skojarzenia.
Zapewne również, tak.
Także ja zalecam określenie społeczność, które ma też takie socjologiczne pozytywne konotacje.
No właśnie, a jeżeli mówimy o pewnych zaleceniach i odradzaniach, bo na tym się dzisiaj skupimy,
to właśnie, czy używać także takiego połączenia, które jest dość powszechne, mniejszość?
I znów, słowo mniejszość nie jest absolutnie określeniem jakimś negatywnym.
Wiemy, że są mniejszości narodowe, etniczne.
Mniejszość to czasami brzmi dumnie.
Niemniej jednak, określenie mniejszość seksualna, tak się mówi, prawda, my zalecamy, żeby go nie używać.
To nie jest określenie znowu negatywne, obraźliwe.
Natomiast ono też rodzi pewne niefajne skojarzenia.
Po pierwsze, mniejszości seksualne, no to po pierwsze jest to nieszczęsne skojarzenie ze słowem seks.
Wiemy, że słowo seks w języku angielskim oznacza po prostu płeć.
I na przykład określenie homoseksualne, czy homosexual, oznacza jednopłciowość, tak?
Czyli po prostu, że to są związki osób jednej płci.
I stąd określenie właśnie na przykład homoseksualizm.
U nas ta cząstka seks bardzo kojarzy nam się właśnie z uprawianiem seksu,
ze współżyciem seksualnym, w którym oczywiście nie ma nic złego,
ale jest tylko jakby jedną, w pewnym sensie wąską działką, czy dziedziną,
jakimś wąskim zakresem osobowości człowieka, tak?
Nikt nie chciałby być postrzegany wyłącznie przez pryzmat seksualny, nawet nie seksualności, ale seksualny.
Dlatego określenie mniejszość seksualna to nie jest określenie, które byśmy zalecali, czy jakoś promowali.
Myślę, że lepiej właśnie mówić o społeczności osób LGBT+.
Zresztą ta nieadekwatność języka angielskiego i polszczyzny jest bardzo widoczna w takim wyrazie,
który już chyba odszedł do lamusa, czyli transseksualizm, prawda?
Zamiast współcześnie używanej transpłciowości.
No bo właśnie tutaj przecież nie o seksualność, nie o seks i orientację w zasadzie też.
No właśnie, transpłciowość dotyczy naszej tożsamości płciowej,
czyli tego, czy czujemy się mężczyzną, kobietą, a może osobą niebinarną.
Po pierwsze, transpłciowość w ogóle nie musi być związana z orientacją seksualną.
To znaczy, niestety te stereotypy cały czas gdzieś krążą po naszych głowach
i zdarza się na przykład, że przed sądem osoba transpłciowa,
która chciałaby dokonać korekty płci, zmienić dokumenty,
jest wypytywana o sprawę orientacji seksualnej, co ma być jakimś dowodem w sprawie,
to jest oczywiście niezgodne z naszą współczesną wiedzą medyczną, psychologiczną.
Orientacja seksualna, czyli tak jak mówimy trochę upraszczając,
orientacja seksualna to jest to, kogo kochamy,
a tożsamość płciowa, czyli właśnie transpłciowość lub cispłciowość,
to jest to, kim jesteśmy.
To są trochę dwie zupełnie inne rzeczy.
W związku z czym rzeczywiście w tym określeniu transseksualność,
dzisiaj mówimy już transpłciowość,
to określenie transseksualność albo jeszcze bardziej nieprzyjaźnie brzmiące
określenie transseksualizm bardzo jest mylne,
bo właśnie kojarzy się z seksem,
a tak naprawdę chodzi o to angielskie rozumienie słowa seks, czyli płeć.
Tutaj jeszcze ciekawą kwestią jest kwestia ortograficzna, prawda?
Bo norma ortograficzna mówi nam, że takie przedrostki jak trans, eks, super, hiper, mega,
no właściwie większość przedrostków z wyrazami pospolitymi zapisujmy łącznie.
Czyli powinniśmy i powinnyśmy zapisać na przykład trans kobieta czy trans mężczyzna łącznie,
ale w ramach języka niewykluczającego unika się tego rozwiązania
i raczej sugeruje się, czy zaleca się zapis rozdzielny.
Z jakiego powodu tak jest?
No właśnie, określenie trans pisane łącznie, czyli na przykład trans mężczyzna, trans kobieta,
sugeruje trochę, głównie także w odczuciu samych zainteresowanych osób,
a język niewykluczający jakoś jest empatyczny wobec też adresatów komunikatu
i bohaterów komunikatu, w związku z czym jakoś trzeba to uwzględniać.
Więc określenie trans mężczyzna, trans kobieta jakoś stawia tę kwestię jako właściwie
tak etykietkuje bym powiedział, tak sprawia, że określamy człowieka przez jedną cechę.
Natomiast wiemy, że transpłciowość jest jedną z wielu cech każdego człowieka transpłciowego,
znaczy takiej osoby.
I określenie trans pisane oddzielnie, czyli trans mężczyzna, trans kobieta
w odczuciu samych tych osób jest takim określeniem przymiotnikowym.
Mimo, że słowo trans oczywiście nie jest przymiotnikiem,
nie ma takiej formy przymiotnikowej, ale ono pełni funkcję przymiotnika,
czyli określa jakąś cechę, jedną z wielu cech.
Osoba transpłciowa może być ojcem, matką, przyjacielem, dziennikarzem, naukowcem
Ma wiele różnych cech, a określenie to trans jest tylko jedną z tych cech.
I dlatego nadajemy temu słowu taką rolę, funkcję przymiotnika
i dlatego zapisujemy oddzielnie.
To dla osób, które jakoś są bardzo przywiązane do normy ortograficznej,
to myślę, że warto dodać, że już niedługo problem się rozwiąże,
bo od 2026 roku wchodzą nowe regulacje ortograficzne
i te cząstki można będzie zapisywać rozdzielnie już zgodnie z normą ortograficzną.
Także błędu nie popełnimy.
Bardzo dobra wiadomość.
Wspomniałeś o takich dwóch członach, tym razem kończących,
a nie rozpoczynających wyrazy, izmy i ości, takie popularnie się nazywa,
bo powiedziałeś, że raczej homoseksualność niż homoseksualizm
i zastanawiam się z jakiego powodu, bo ja tutaj mam sporo wątpliwości,
powiem ci szczerze.
Znów UZUS idzie przed normą, tak?
To znaczy rzeczywiście sama społeczność osób LGBT
przestała w pewnym momencie używać określenia homoseksualizm
i zaczęła używać określenia homoseksualność.
Kiedy znów odwołam się do historii swojej, jako weteran ruchu LGBT,
kiedy zaczynałem, no to i w swoich nawet publikacjach antydyskryminacyjnych,
ale też w źródłach, z których korzystałem, określenie homoseksualizm i homoseksualista
były używane absolutnie powszechnie i nie uchodziły za w żaden sposób niestosowne.
Mało tego, na przykład publicyści czy jacyś komentatorzy konserwatywni,
tacy homofobiczni, którzy nie uznawali orientacji seksualnej, homoseksualnej,
właśnie nie używali tych słów homoseksualista, homoseksualizm,
gdyż oni uważali, że to jest jakaś tendencja przejściowa,
jakieś na przykład terapeuci reparatywni, czyli tacy konwersyjni,
czyli tacy, którzy uważają, że oczywiście niezgodnie z wiedzą medyczną,
że homoseksualność można jakoś leczyć.
Oni raczej nie używali określenia homoseksualista, homoseksualizm.
Używali form przymiotnikowych homoseksualny, osoba homoseksualna,
a właśnie osoby, które były wyemancypowane,
używały słowa homoseksualista, homoseksualizm.
Ale kiedy już w zasadzie, w dyskursie publicznym
przestaliśmy walczyć o uznanie homoseksualności,
jakby to już nie jest szczególnie często podważane,
zaczęliśmy się jakoś zastanawiać, że to określenie homoseksualista
jest takie redukujące osobę do jednej cechy znowu.
Trochę jak kiedyś mówiliśmy mańkut,
nie było to określenie jakieś obelżywe.
Czyli znowu rzeczownikowa etykieta.
No to nieszczęsne dzisiaj słowo murzyno,
które jest taki spór wielki, prawda,
że kogoś redukujemy do jednej cechy,
jaką jest na przykład kolor skóry.
Że w ogóle dzisiaj wolimy używać określeń przymiotnikowych.
One są jakieś takie bardziej, nie wiem, czułe,
empatyczne mam wrażenie.
Więc dlatego na przykład raczej osoba homoseksualna
niż homoseksualista.
A homoseksualizm, no to znów jest określenie,
które się kojarzy jakoś tak medycznie.
Wiemy, że homoseksualizm był jeszcze kilkadziesiąt lat temu
Dziś wiadomo, że to nie jest choroba,
ale to określenie homoseksualizm trochę brzmi medycznie.
Albo jakoś tak, nie wiem, ideologicznie.
Podajemy w tym poradniku takie różne określenia,
jak marksizm na przykład.
Izmy kojarzą się jakoś tak bardzo nieprzyjaźnie.
I tutaj właśnie jest moja wątpliwość, wiesz,
bo ja na przykład myślę sobie o takich słowach,
jak romantyzm, pozytywizm,
ale też takich optymizm.
I one się nie kojarzą raczej negatywnie, prawda?
Więc wiesz, to co dla mnie byłoby ważne
i to co uznaję, to jest to,
że osoby LGBT plus wolą tak.
Tak. I nawet ja jakoś chciałbym też wyjaśnić dlaczego.
Dlatego, że oczywiście to prawda.
Jest wiele określeń neutralnych,
a nawet przyjaznych,
które mają tą końcówkę izm.
Natomiast jakoś tak jest,
że nikt nie mówi na przykład,
że osoby LGBT to jest epoka literacka.
Natomiast mówi często,
że to jest ideologia.
I dlatego te skojarzenia właśnie
chociażby z epoką literacką,
ja bardzo lubię romantyzm na przykład,
więc nawet bym może chciał
kojarzyć się z romantyzmem,
ale właśnie argument jest taki,
że jednak te skojarzenia
nie są jakoś negatywne, tak?
One nie są powszechne,
że jakoś kojarzymy na przykład osoby
homoseksualne z romantyzmem.
A z ideologią właśnie,
chociażby z marksizmem, tak?
I ja myślę, że to też jest powód
taki bardzo praktyczny,
żeby jakoś nie potwierdzać
a ja tylko przypomnę,
że Adam Mickiewicz napisał
balladę Romantyczność,
więc ta homoseksualność
też ma dobre skojarzenie.
No tak, gdyby chciał,
to napisałby romantyzm.
Powiedziałeś o dawnych czasach,
w których uznawano właśnie,
to tendencje, skłonności,
które zakładają pewnie jakiś wybór.
to, że to się poddaje właśnie
na przykład pod wpływem
jakichś oddziaływań psychologicznych.
I wtedy, żeby jakoś
przeforsować ten pogląd,
unikano tych określeń rzeczywnikowych,
a mówiono, że to jest jakaś taka cecha.
I tutaj a propos jeszcze zmiany,
to mamy kolejną pułapkę językową
w zasadzie dotyczącą osób
bo bardzo często wciąż
w różnych tekstach publicystycznych
widzę, że mamy takie połączenie
Czy to jest adekwatne?
że chyba nie do końca.
No jest to określenie
zdecydowanie źle przyjmowane
przez same osoby transpłciowe
Otóż osoby transpłciowe
w swojej większości
jakby mają tę płeć,
którą mają od urodzenia.
Natomiast dziś mówimy,
że mają błędne oznaczenie płci.
rodzi się z cechami
w związku z czym jest,
ma przypisaną przy urodzeniu
ale on się czuje...
Na podstawie budowy ciała.
Na podstawie budowy ciała.
Ale czuje się kobietą,
no pewnie gdzieś to się zaczyna
w okresie najczęściej
czy także czasem dzieciństwa.
a więc jest kobietą.
To znaczy chodzi o to,
żeby językiem nie podważać
tożsamości danej osoby.
Jeżeli ktoś czuje się kobietą,
Jeśli ktoś czuje się mężczyzną,
tylko albo dokonuje
albo uzgodnienia płci.
albo w jakiejś ekspresji,
ekspresji swojego ciała.
poprawną i właściwą formą
nie jest zmiana płci,
tylko jest korekta płci
lub uzgodnienie płci.
nie w procesie zmiany płci,
tylko w procesie tranzycji.
I to mnie też zastanawia
to słowo tranzycja.
Czy ona przypadkiem
nie jest zbyt blisko tej zmiany,
a zbyt daleko uzgodnienia
gdybyśmy się zamknęli
w jakimś laboratorium językowym,
odcięli się od świata
aseptyczne warunki,
to pewnie moglibyśmy
czy norm językowych
i właściwie można byłoby uznać,
że one nie są do końca
dla mnie jednak zawsze liczy się
odczucie samych zainteresowanych,
ponieważ osoby transpłciowe
że jest to określenie
w jakiś sposób negatywne,
no to nam zostaje to tylko przyjąć
Tranzycja jest uważana
natomiast zmiana płci
jest uważana za określenie
to odnoszę takie wrażenie,
że cały czas poruszamy się
w tym binarnym porządku świata,
binarnym porządku płci,
a czasami jeszcze się mówi
o osobach interpłciowych.
czy jednak oznaczają
zupełnie co innego.
osoby interpłciowe,
poruszamy się cały czas
w binarnym podziale płciowym,
że użyję tego słowa,
tak na przykład mówiono.
która została gdzieś tam
oznaczona w dokumentach,
i zapisana w dokumentach.
już są rozpoznawane
dzisiaj w przestrzeni
od takich określeń,
bardzo dobrze znane,
na przykład w gramatyce
to jest rzeczywiście
jakoś odzwierciedla
jakoś to analizowałem,
jeżeli się nie mylę.
więc te określenia nawet
chciałem powiedzieć,
natomiast tak naprawdę
także na przykład właśnie,
czy w jakimś języku,
może nie takim codziennym,
do tych form przyzwyczajam,
one na początku były też
przyznaję się do tego,
same osoby niebinarne,
że takie określenie,
które skąd inąd jest,
byliście i byłyście,
robiliście i robiłyście,
w określonych kontekstach
jako wykluczające właśnie
Rozwiązań tutaj też jest
na przykład właśnie
że mówimy na przykład
albo osoby aktywistyczne,
albo osoby dziennikarskie.
ale znowu możemy się
odwołać do jakichś takich
tradycyjnych zasobów
o osobach towarzyszących.
Osobach pracujących.
Osoby pracujące również.
czy nie pozostał bagaż ręczny.
Myślę, że jest to ciekawe.
Myślę, że w ogóle PKP
to jest już kopalnia
różnych bardzo ciekawych
konstrukcji językowych.
Ale osoby wychodzące
z pociągu możemy przyjąć,
że byli prekursorami
języka włączającego.
I raczej o tym rodzaju
jako o rodzaju neutralnym,
bo nijaki kojarzy się
raczej negatywnie, prawda?
Nikt nie chce być nijaki
w dzisiejszym świecie.
W słowniku też stoi
synonim bezpłciowy.
odmawianie komuś płci.
Myślę, że bardziej mówimy
dziś o formach neutralnych
Rozmawiamy też w zasadzie
trochę o widoczności
I zastanawia mnie to
żyjemy w kapitalizmie,
który bardzo chętnie
odpowiedni dla siebie sposób.
Monetyzuje, właśnie.
Tak się dzisiaj o tym mówi.
I częścią tego monetyzowania
Możesz przybliżyć nam,
na czym polega to zjawisko?
jednej z osób autorskich,
która zajmuje się marketingiem,
czyli Grzegorza Miecznikowskiego,
współautora naszego poradnika.
On jakoś mu zależało,
zamieścić tam takie
elementy marketingowe
w naszym poradniku.
troszkę ciężko wymówić.
Zwany też zdaniem Grzegorza,
a traktuję go jako autorytet,
A z jakiego powodu niesłusznie?
Bo to określenie też jest dość popularne.
Tak, ono jest popularne,
ale Grzegorz uważa,
bo pink washing jest używany również
jako określenie takiego green washingu
odnośnie osób chorujących na raka piersi.
że pink washing powinien być zarezerwowany
dla tej grupy działań,
no bo czym jest w ogóle?
Może zacznijmy od tego.
No właśnie, kto nam tam nas washinguje?
Wszystko zaczęło się od green washingu,
czyli malowania trawy na zielono
Green washing to jest sytuacja,
w której firma lub organizacja
z jakichś powodów marketingowych
udaje firmę ekologiczną,
a tak naprawdę ma te zasady
przyjazności dla środowiska w nosie.
I analogicznie utworzyliśmy inne formy
i właśnie na przykład rainbow washing
jest takim działaniem marketingowym,
że jest organizacją przyjazną osobą LGBT,
tylko i wyłącznie dla celów marketingowych,
a tak naprawdę niespecjalnie przejmuje się
No jakim może być przykład?
Takim klasycznym przykładem jest
umieszczanie nam w mediach społecznościowych
tęczowego logo w czerwcu najczęściej,
podczas gdy firma na przykład
zupełnie nie przejmuje się,
nie wiem, czy językiem włączającym,
czy w ogóle nie dostrzega osób LGBT
na swoim pokładzie.
A tylko i wyłącznie z powodów reklamowych,
marketingowych udaje firmę przyjazną osobom LGBT+.
I to najczęściej właśnie w tym miesiącu czerwcu,
który jest miesiącem właśnie równości.
Za pomocą tego można sprzedać.
No więc jeżeli mówimy, że greenwashing
no to tutaj ja bym powiedział,
że rainbowwashing jest taką tęczową ściemą.
Na pewno ściemy nie znajdą Państwo
w poradniku, jak mówić i pisać
który bardzo Państwu polecamy.
Można go znaleźć na stronie
Oczywiście bez polskich znaków.
Marcinie, bardzo, bardzo dziękuję Ci
Mam nadzieję, że nie ostatnią.
Ja również bardzo dziękuję
i dziękuję za zaproszenie.
Wielkie kulturalne w dobrym tonie.
