Audycje kulturalne. W dobrym tonie.
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.
Nasze dzisiejsze spotkanie zacznę od zacytowania i przeczytania Wam fragmentu listu.
I to listu nie byle jakiego, bo do członków klubu dyskusyjnego w Los Angeles.
Ten fragment brzmi następująco.
Wiedzcie, że o mnie nie wolno mówić w sposób nudny, zwykły, pospolity.
Zabraniam tego stanowczo. Domagam się o sobie słowa odświętnego.
Myślę, że gdybym w ciemno zapytała, kto jest autorem tych słów, tego listu i takiego zdecydowanego postulatu,
to w pewnym momencie wszyscy domyślilibyśmy się, że chodzi o Witolda Gombrowicza,
wybitnego pisarza, twórcę nazywanego także najważniejszym polskim myślicielem XX wieku,
który zasłynął na wielu polach również tym szczególnym stosunkiem do własnego wizerunku,
do tego jak był opisywany, w jaki sposób niektórzy powiedzieliby się kreował.
Również z tym związana jest jedna z najnowszych publikacji Narodowego Centrum Kultury,
która nosi tytuł Gombrowicz Rekonstrukcje.
To jest praca zbiorowa pod redakcją profesora Pawła Panasa,
badacza literatury związanego z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim,
który zresztą przyjął zaproszenie do dzisiejszego spotkania i jest waszym i moim gościem.
Panie profesorze, bardzo się cieszę, że będziemy mieli szansę dzisiaj rozmawiać.
Dzień dobry, też się cieszę bardzo, że można trochę porozmawiać i o Gombrowiczu, i o tej książce.
Gombrowicz Rekonstrukcje to jest zbiór szkiców, esejów.
Zapytam zatem na sam początek, dlaczego ta publikacja powstała
i jakim kluczem dobierane były teksty, które się w niej zawarły.
Publikacja powstała w serii Jubileumsze, z którą to serią i z Narodowym Centrum Kultury
współpracuje już od wielu lat.
I to są takie publikacje, które mają za zadanie przypominać
i też coś nowego powiedzieć o najwybitniejszych twórcach polskiej kultury
w związku z jakimiś rocznicami, które są bezpośrednio z tymi twórcami związane.
Jeśli chodzi o Gombrowicza, to ten tom został wydany z okazji 120. rocznicy urodzin.
I to jest tak, że to co pani na początku zacytowała, ten fragment z tego listu Gombrowicza,
myśmy sobie troszkę nieformalnie wzięli za motto tego tomu i naszej pracy nad tym tomem.
O Gombrowiczu, żeby powiedzieć coś nowego, to nie jest prosta rzecz.
O Gombrowiczu pisało już tylu autorów, wybitnych badaczy i popularyzatorów literatury i nauki
i nie tylko w Polsce, ale też za granicą.
Wydawałoby się, że już właściwie wszystko jest o nim powiedziane.
To jest pierwsza trudność.
Druga trudność to jest taka, że Gombrowicz jest pisarzem, no nie ukrywajmy, trudny.
To nie jest pisarz taki, którego można tak czytać zupełnie do poduszki,
ale to jest pisarz, który jednak wymaga od nas czegoś.
W związku z tym, a założenie serii jest takie, żeby trochę spopularyzować tego pisarza,
w związku z tym te dwie okoliczności wpływają na ten trud, który jest związany z powstaniem takiej książki.
I trzecia, która wynika bezpośrednio z zacytowanych przez panią słów,
otóż Gombrowicz jest takim pisarzem, który nie życzyłby sobie, żeby powiedzieć o nim cokolwiek,
czy byle co, bardzo krytyczny wobec ludzi piszących i wypowiadających się na temat jego dzieła.
No i wydaje mi się, że jak patrzę na tę książkę, to jestem bardzo zadowolony z tych efektów.
To znaczy, wydaje mi się, że udało się nam.
To duże wyzwanie było, ale jest satysfakcja z tej pracy.
Wydaje mi się, że udało się spełnić te trzy warunki.
To znaczy, w tej książce zamieśliliśmy teksty, które próbują na nowo odkryć pisarza.
I to jest rodzaj fascynującej przygody.
To znaczy, że tyle już wiemy o Gombrowiczu, a on cały czas mieni się jakimiś nowymi znaczeniami.
Ta jego twórczość, jego biografia.
Cały czas można coś znaleźć niebanalnego z jednej strony, a z drugiej strony coś ważnego też.
Nie tylko ważnego dla samej tej twórczości, ale w ogóle dla kultury i dla naszego rozumienia świata.
I można coś nowego powiedzieć na kanwie tej twórczości, na ten temat.
I to jest jakoś fascynujące.
No i wreszcie wydaje mi się, że udało nam się powiedzieć to w taki sposób,
który być może by się spodobał Gombrowiczowi.
I tak sobie myślę, to jest trochę uzurpacja, ale ona nie jest taka zupełnie oderwana od rzeczywistości.
Wydaje mi się, że te teksty są wystarczająco, są poważne.
Nabrałam pewnej obawy, bo tak naprawdę po takim stwierdzeniu, że te teksty mogłyby się Gombrowiczowi spodobać,
moglibyśmy zakończyć tę rozmowę, bo to chyba jest najlepsza rekomendacja.
Ale ja będę ją kontynuować, zwłaszcza, że jest kilka wątków, które chciałabym podrążyć.
Przyznam szczerze, że planując to dzisiejsze spotkanie, nie chciałam zagłębiać się w taką analizę literaturoznawczą,
czy językoznawczą dzieł, którymi przede wszystkim Gombrowicz zasłynął,
a skupić się właśnie na tym, jak on przedstawiał siebie i również jak chciał być zapamiętany.
Również dlatego, że to w różnych jego najpierwszym szkicem, tekstem czy esejem, który chciałam poruszyć,
to jest ten autorstwa Pawła Bema pod tytułem
Wlokę za sobą przeszłość jak mglisty ogon komety.
O niemożliwości przekroczenia formy w listach Witolda Gombrowicza do rodziny.
To jest bardzo ciekawa gałąź twórczości pisarza.
Również dlatego, że w pana wstępie do tej publikacji znalazłam takie zdanie,
że on bardziej wolny czuł się w literaturze niż właśnie w listach,
które kojarzymy jako bardziej osobiste, swobodne, takie, w których możemy pozwolić sobie trochę na więcej,
dlatego, że kierujemy je do osób bliskich.
No i zasady są one po prostu intymne.
Z korespondencją Gombrowicza to jest rzeczywiście dosyć duża część jego dorobku,
przy czym trzeba od razu też powiedzieć, że to jest chyba ta część, która jest najsłabiej rozpoznana.
Najmniej się nią zajmowano, ale też nie wszystko zostało jeszcze opublikowane.
Część listów wiemy, że istniała, ale albo została zniszczona, albo zaginęły, albo jeszcze są nieodkryte.
Więc mamy pewien taki, ten ogląd nasz korespondencji pisarza jest dosyć ograniczony,
ale z tego, co mamy i o czym możemy powiedzieć, i tekst Pawła Bema o tym mówi,
częściowo także mój tekst poświęcony kontaktom Gombrowicza z Konstantem Jeleńskim,
Gombrowicz wychodzi z tego jako osoba, która jest w epistolografii swojej,
w tych listach swoich, bardzo skrępowana, ale świadomie skrępowana.
To znaczy on jest skrępowany autokreacją właśnie.
Świetnym przykładem tej autokreacji są listy do rodziny,
dlatego że tak jak pani powiedziała, wydawałoby się, że to są takie listy,
jeżeli piszemy do siostry, do brata, do drugiego brata,
to są takie listy, które właściwie powinny być, tak by nam się wydawało,
powinny być w normalnych stosunkach rodzinnych, takim otwartym jakimś wyznawaniem
swoich problemów, swojej tęsknoty.
Natomiast tutaj nie mamy do czynienia z czymś takim.
Gombrowicz się bardzo wyraźnie w tych listach kreuje
i trzeba powiedzieć, że do każdego z odbiorców w trochę inny sposób.
To jest fascynujące.
On pisze z trójką swojego rodzeństwa.
I tak, do swojego brata Janusza pisze o interesach.
I to są bardzo formalne listy, gdzie on właściwie mówi o tym,
że co trzeba zrobić, na co pieniądze wydać, komu tam zapłacić,
gdzie przesłać, do kogo pójść, zapukać.
To są do swojego brata Janusz.
Do drugiego brata Jerzego, który dla niego był takim,
można powiedzieć jeszcze z czasów młodości, takim wzorem kogoś obytego w świecie,
nie pisze w ogóle o takich sprawach.
W zupełnie innym tonie chwali się swoimi spotkaniami, różnymi znajomościami.
To jest zupełnie inna postać nagle zaczyna pisać.
To jest niezwykła przemiana.
A jeszcze inaczej, i to są właściwie chyba najbardziej niezwykłe listy,
pisze do swojej siostry, Ireny.
Mianowicie to są takie listy, w których można Gombrowicza
troszkę odsłoniętego zobaczyć.
Są takie w nich momenty jakiejś czułości nawet.
On jest taki opiekuńczy, mówi o pewnych problemach związanych z jej życiem.
Coś jakby doradza trochę.
Trzech różnych korespondentów i on zupełnie inaczej do nich pisze,
a wszyscy są w jednym kręgu, czyli najbliższego rodzeństwa.
Więc to pokazuje jego jakby to, że on się kreuje.
I to jest rzecz, którą może nie wszyscy sobie uświadamiają,
ale warto sobie uświadomić.
Mianowicie listy pisarzy, czy listy literackie, to nie są takie zwykłe listy.
To są listy, które jakby się stuują pomiędzy jakąś prywatnością,
a literackością właśnie.
I bardzo często w tych listach, prawie zawsze,
da się zaobserwować, ponieważ piszą jej ludzie świadomi literackości.
Pisarzy, no tak jak Gombrowicz, bardzo świadomi literackości.
I to bardzo łatwo i bardzo często można zauważyć właśnie tą kreację.
To jest typowe dosyć.
Co jeszcze bym chciał powiedzieć?
Chciałbym powiedzieć, że Gombrowicz to jest specyficzny przypadek.
Mówimy cały czas o autokreacji i to się pojawia,
i pojawia się w tekście Pawła Bema,
i pojawia się w ogóle w kontekście Gombrowicza.
I to jest prawdziwy termin,
ale wydaje mi się, że on jakby nie wszystko oddaje,
znaczy jakby nie pozwala jeszcze wszystkiego zrozumieć.
Drugim ważnym takim terminem, którego by trzeba było użyć w tym kontekście,
to jest to, że Gombrowicz nie tylko autokreuje się,
ale także reżyseruje.
To znaczy, że jego aktywność jest skierowana nie tylko na samego siebie,
na wykreowanie swojego jakiegoś obrazu,
jakichś swoich stosunków z innymi ludźmi, ze światem, postawy pewnej,
ale także próbowałby ustalić, jak inni mają się zachowywać
To jest fascynujące, bo w listach można to zobaczyć.
Przygotowałem sobie taki bardzo króciutki cytat z jednego listu.
To jest naprawdę tylko dosłownie dwa zdania,
ale one jakby uświadomią na jakimś konkrecie, jak to wygląda.
Mianowicie, raczej byśmy się nie spodziewali tego w zwykłym liście,
ale on pisze tak do swojego brata.
Wolałbym, żeby matka zamiast ogólnikowych,
niezbyt dających się zastosować w praktyce rad,
opisała mi na przykład swój dzień,
albo coś cię jadły na obiad.
Szczegóły są o wiele ciekawsze.
A w drugim liście pisze coś takiego jeszcze.
Pisze o sobie, a wy też piszcie więcej o sobie.
Na tym polega korespondencja.
Czyli on właściwie poucza, no i jakby tak instruuje,
To jest typowe dla Gąbrowicza.
Żeby zrozumieć jego postawę i tą twórczą,
i taką jakby życiową,
to wydaje mi się, że trzeba połączyć ze sobą te dwie rzeczy.
Z jednej strony autokreacja,
a z drugiej strony reżyserowanie rzeczywistości.
I w korespondencji to świetnie widać.
Tu poruszamy chyba wątek bardzo silnej osobowości
Witolda Gąbrowicza.
Silna osobowość to jest piękne określenie,
ale momentami brzmi jak eufemizm.
Dlatego, że w przypadku Gąbrowicza
mówimy też o osobowości,
która tak jak pan profesor powiedział,
reżyseruje i trochę stara się narzucić otoczeniu
jakąś swoją wizję i wyobrażony obraz.
Ja też pamiętam fragment z książki
pani profesor Anny Nasiłowskiej.
To była biografia Sławomira Mrożka.
Bardzo dokładny opis spotkania,
pierwszego spotkania Mrożka i Gąbrowicza.
Zresztą ta relacja doczekała się
nie tylko opisów literackich,
ale także sztuki teatralnej.
Dowód na istnienie drugiego.
Również dlatego, że to spotkanie
na późniejsza znajomość
rzeczywiście w życiu obu twórców
W książce profesor Nasiłowski
ja zapamiętałam takie zdanie.
Ktoś powiedział, że cieszył się,
bo Gąbrowicz nie zrobił Mrożkowi krzywdy
w tej relacji, w tym pierwszym spotkaniu,
do którego zresztą Mrożek bardzo dążył?
Z Gąbrowiczem i jego stosunkiem do innych ludzi
i z tym, o czym powiedziałem,
czyli tym takim napięciem
między autokreacją a reżyserią
jest jeszcze związany pewien problem z odbiorem.
To znaczy Gąbrowicz,
i to trochę w kontekście tego,
co pani przed chwilą powiedziała
o spotkaniu z Mrożkiem,
mianowicie Gąbrowicz wielokrotnie odbierany jest
i to jest i we wspomnieniach ludzi,
którzy go bezpośrednio znali
i takich, którzy mieli z nimi kontakty zawodowe
albo z korespondencji to można wyczytać,
że jest odbierany jako człowiek,
który ma tak twardy charakter
czy silny charakter, to jedno,
ale jest jakby w swoich zachowaniach
i w swoim podejściu do nich ludzi
jest często taki arogancki.
Można powiedzieć nawet,
że jakiś taki pyszny,
to też często wychodzi
w jakichś takich dyskusjach zwłaszcza,
które on toczy z różnymi oponentami,
niewątpliwie egotyczny,
ale teraz jest pytanie takie,
bo można by sobie zadać,
powinno się zadać takie pytanie,
jeśli się zna poważnie myśli o Mrożkiemu
i zastanawia nad jego postawą,
mianowicie z czego ona wynika.
że to wszystko, o czym to powiedziałam,
czyli ta pyszność, arogancja,
taka twardość charakteru
to są pewne pozory.
to rzeczywiście takie zachowania przejawia,
ale z czego one się biorą?
przede wszystkim z prawdziwej potrzeby kreacjonizmu,
czyli tego właśnie,
czyli z jego reżyserowania,
jak ma wyglądać świat dookoła i życie.
Co mnie w tym upewnia?
że one nie są głębokimi jakby
takimi odczuciami jego wobec innych ludzi.
Co mnie w tym upewnia?
Upewniają mnie pewne fragmenty listów jego,
jeżeli już mówimy o tej korespondencji,
w których on na moment
To są takie bardzo osobiste fragmenty listów.
Jak się czyta korespondencję,
na przykład Gombrowicza z Jelańskim,
to bardzo łatwo jest
pominąć je albo nie zauważyć,
bo to są drobiazgi.
które właściwie są takimi listami
wydającymi pewne polecenia,
żeby się zwrócił do tego wydawcy,
albo żeby tutaj recenzję opublikować,
albo tam pieniądze przekazać
i odpowiedzi Jelańskiego na to różnych.
Tam dochodzi do pewnych konfliktów między nimi.
Te konflikty są związane z tym,
że Jelański miał jednak taką postawę
łagodną i wyrozumiałą dla Gombrowicza,
ale w pewnych granicach,
jakby znał swoją wartość.
I jak dochodzi do takiego
bardzo mocnego spięcia w ich kontaktach,
to Gombrowicz pisze
na marginesie pewnego listu
bardzo osobisty fragment,
którego można nie zauważyć.
On jest w tych wielu listach,
że on pokazuje Gombrowicza
zupełnie innego niż jakby się tak
o nim na co dzień myśli.
To jest zakończenie listu jednego.
Przede wszystkim musisz mi wybaczyć ton
i niektóre wyrażenia
mego ostatniego listu.
Jeśli ty ciężko przeżywasz chorobę
to moje nerwy też są w fatalnym stanie.
Ta choroba męczy mnie bardzo,
choć staram się tego nie okazywać.
Pragnę więc jeszcze raz
omówić z tobą tę sprawę,
którą musimy potraktować spokojnie.
Jeśli ci zależy na przyjaźni ze mną
i dopisek nawiasowy
że cały ten taki fragment
jako takie pragmatyczne podejście,
że ktoś chce kogoś udobruchać,
no to mu tam parę słów powie,
i że przeprasza za swoje zachowanie.
Ale ten dopisek na końcu,
jak znam korespondencję Gombrowicza,
że wiele go kosztował.
To znaczy ten dopisek
bardzo mu zależy na tej przyjaźni.
To są takie drobiazgi,
które odsłaniają go
on miał trudny charakter
i taką egotyczną osobowość,
który z wielkich pisarzy
nie miał takiej większość?
Jak sobie przypomnimy
Herlinda Grudzińskiego
Herlinda Grudzińskiego.
Albo jak przypomnijmy sobie,
najważniejszego dzieła w ogóle.
To wszyscy pamiętamy,
Słynny początek dziennika.
w tą wielką jednostkę twórczą,
w chęć panowania na światem.
że uda się to zrobić
to jest też bywanie,
w konkretnym towarzystwie,
własnej konkretnej figury.
Do tego wydaje mi się,
Kawiarnia jako instytucja
Witolda Gombrowicza.
to jest zdecydowanie coś,
o czym my lubimy czytać.
o tych wybitnych twórcach,
ale również o relacjach,
jakie między nimi się nawiązały
formalnych okolicznościach.
chociażby liczne publikacje,
różnego rodzaju zapisy.
W Polsce taką kawiarnią,
która wydaje mi się,
że nierozłącznie kojarzy się
to jest kawiarnia ziemiańska.
Przy ulicy Mazowieckiej
oczywiście tego lokalu
już od wielu dekad nie ma,
no niemniej on z nią w Polsce
w której do dzisiaj
egzemplarz Rity Gombrowicz,
Gombrowicz w Argentynie.
Jakie było podejście
do tego kawiarnionego życia?
To jest bardzo ciekawe zagadnienie
i ono się bezpośrednio
o czym mówiliśmy w listach.
To znaczy to życie kawiarniane
to jest pewien znak epoki,
Te kawiarnie funkcjonowały,
kawiarnie tak zwane literackie.
Oprócz wymienionych przez Panią
przecież można jeszcze
wymienić słynnego Picadora
albo potem jeszcze dużo później
gdzie tam konkretny pisarz
przy którym zawsze siadał
i tam się życie literackie
to takie zakulisowe,
ale też i praktyczne,
A w Madrycie Łobodowskiej
miał swoją kawiarnię,
więc to był pewien styl,
ale Gombrowicz jest
ponieważ on to swoje
przebywania w tych kawiarniach,
wiązał z tą kreacją
i jednocześnie z tym,
jak modelował świat wokół siebie.
dlatego że to jest ten element,
który pokazuje nam,
że żeby dobrze zrozumieć Gombrowicza,
o pewnym specyficznym takim splocie
między życiem a literaturą.
Znaczy, że przenikają się
pewne formy ze sobą.
bo zresztą Gombrowicz
sposób jego dyskutowania,
rozmawiania w kawiarniach,
podejmowania jakichś trudnych tematów,
w ten sposób wpłynął na to,
jak on pisał potem w dzienniku.
że jakby on imituje
pewne sposoby mówienia
z życia kawiarnianego,
to zresztą w tym artykule
jest świetnie pokazane.
Więc ta codzienność,
uczestnictwo w niej,
rozumiał jako przestrzeń twórczości.
on nie funkcjonował tak,
ale jak ja funkcjonuję.
Ja tak nie funkcjonuję,
ja nie kreuję rzeczywistości
żyję po prostu życiem,
w których przebywał,
którzy są wokół niego,
robił to o tyle świadomie,
określony się zachowywał,
chciał utrzymywać kontakty
i to było mu potrzebne,
to było dla niego paliwo.
po pierwsze był aktorem
czyli autokreował się,
pokazywał się przed tymi ludźmi
a po drugie był reżyserem,
czyli jakby też sterował
tym, co oni o nim myślą.
I to jest bardzo ciekawe,
to jest takie właśnie napięcie.
pojawia się jeszcze takie,
że warto chyba to podkreślić,
odniesienie do naszej rzeczywistości.
Takie ciekawe porównanie,
być może w pewnym zakresie
kawiarnie i życie kawiarniane
to byłby jakiś odpowiednik
dzisiejszych mediów społecznościowych.
No, o mediach społecznościowych
że one tak naprawdę służą
do jakiegoś kreowania siebie
i rzeczywistości wokół siebie,
przedstawiania siebie
i rzeczywiście myślę,
że to kawiarniane życie
można by do tego odnieść,
chociaż z drugiej strony
w historii tych lokali
który bardzo obcysowo
obchodził się z osobami,
przy nieswoim stoliku
albo po prostu podejść
do tego, powiedziałabym,
czy twórczego Parnasu.
bardzo poważna sprawa,
że nie było jakieś tam
więc to podobieństwo
to nie byłoby podobieństwo
w pewnej funkcjonalności,
bo te funkcjonalności
W kawiarni wybieramy
i dobrowicz tym sterował.
A w mediach społecznościowych
już znacznie trudniej
żeby jak najbardziej rozszerzać.
Raczej to podobieństwo,
to chodziłoby o podobieństwo
co pani powiedziała,
czyli jakaś taka scena
na kartach jakichś tam
albo w komputerze dzisiaj
albo na kartach jak Gombrowicz
pisać jakieś teksty,
ale można je też wygłaszać.
jest bardzo ważny element,
w kilku innych szkidzach.
albo na pewno był egotykiem
i człowiekiem skoncentrowanym
na swojej twórczości
i świadomym swojej wartości,
tego, co pisze wartości,
on bardzo potrzebował
takiej reakcji z zewnątrz
To znaczy dla niego
żeby wytwarzała się
Jak się czyta dziennik
to widać, że on tak pisze
jakby zaczepiał nas.
Jak czytamy ten dziennik,
to nie jest tylko tak,
jakieś swoje przemyślenia,
tylko takie by trochę zaczepiał.
Tam się często pojawiają pytania,
na przykład formuła pytająca.
Więc to jest dla niego istotne
i to życie w kawiarni
miało też taki wymiar.
Udało mi się w trakcie tej rozmowy
przywołać zaledwie dwa teksty
z ponad dziesięciu,
dokładnie jedenastu,
które w zbiorze Gombrowicz
rekonstrukcje się pojawiają.
A jak na pewno słyszeliście,
i wielowątkowa dyskusja.
Tym bardziej zachęcam Was
żeby po tę publikację
Narodowe Centrum Kultury
profesora Pawła Panasa,
Katolickim Uniwersytetem Lubelskim,
Waszym i moim gościem
dotyczącą Gombrowicza
