Zakończenia Wspólne

Transkrypcja odcinka Rozwiń transkrypcję

Audycje kulturalne w dobrym tonie.

Milena Pacuda jest odpowiedzialna za treści merytoryczne w projekcie Narodowego Centrum Kultury Zakończenia Wspólne.

To jest projekt dla dzieci i młodzieży, który pomaga w rozwijaniu refleksji nad przemijaniem, stratą i nad nowymi możliwościami.

Milena była także prelegentką w spotkaniach wzmacniających dla edukatorów z całej Polski

w ramach projektu Barwy Wspólne realizowanego również przez Narodowe Centrum Kultury.

Katarzyna Sanocka, dzień dobry. To są audycje kulturalne podcast Narodowego Centrum Kultury.

Dziś przed nami rozmowa ważna, istotna, myślę, że też potrzebna.

Porozmawiamy o tym, jak rozmawiać o śmierci, jak rozmawiać o dobrej śmierci, jak rozmawiać o żałobie

i czy w ogóle o tych tematach rozmawiać potrafimy.

Witam serdecznie Sylwię Grzegrzułkę z działu Badań i Analiz Narodowego Centrum Kultury, ale dziś w prywatnej roli.

Cześć, dzień dobry. Jest z nami też Milena Pacuda z Instytutu Dobrej Śmierci i psychoterapeutka. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Ja na początek pomyślałam sobie, że to zestawienie Instytut Dobrej Śmierci, kiedy pierwszy raz usłyszałam, że istnieje taka organizacja,

to poczułam, nie wiem jak to nazwać, ale coś w rodzaju zgrzytu pomiędzy słowem dobra a śmierć.

I myślę, że to nie jest odosobnione odczucie, ale jednak ona może być dobra.

I dziś porozmawiamy o tym, w jaki sposób sprawić, by dobra była.

Sylwia, ty straciłaś męża, twój mąż zmarł rok temu, z tego co wiem.

I chcesz podzielić się z nami takim doświadczeniem, na pewno bardzo trudnym.

Trudno sobie nam nawet je wyobrazić.

No ale jednak zapytam cię, może trochę odważnie na początek, czy śmierć Tomka to była dobra śmierć?

Bardzo odważne pytanie.

Staram się myśleć, że wiem, że była dobra.

Dobra na tyle, na ile mogła być dobra.

Mam na myśli to, że w momencie, kiedy pogodziliśmy się z tym, że ta śmierć nadchodzi,

mam takie poczucie, że zrobiliśmy wszystko, co się dało,

żeby dobrze ją przeżyć.

Bardziej myślę o tym, że przeżyć to, co nas czeka.

Jak przygotować dzieci.

Mamy dwójka małych dzieci.

W jakim są wieku?

Niebawem pięć i niebawem siedem lat.

Bo dziewczynki będą miały.

To jest bardzo ważne i trudne pytanie, bo Tomek zmarł młodo.

Miał 41 lat, więc ciężko powiedzieć, żeby dobrą śmiercią.

Była śmierć młodego człowieka, który rzeczywiście był dobrym człowiekiem,

dobrym tatą, wspaniałym partnerem.

Jednak myślę sobie, że jak myślę sobie o dobrej śmierci,

to też o tym, co wokół tego.

Czyli jak to mogło wpłynąć na nas, jak to wpłynie na naszą przyszłość,

jak na mnie, na dzieci.

Takie elementy.

Do twojej historii oczywiście zaraz wrócimy.

Milena, to w takim razie ciebie zapytam.

Co w ogóle oznacza dobra śmierć i czy ona dobra być może?

A jeżeli tak, to w jaki sposób?

Ja myślę, że ten instytut i ta cała inicjatywa Instytutu Dobrej Śmierci

powstała po to, żebyśmy mogli rozmawiać w ogóle o śmierci.

Bo ta śmierć jest, chociaż myślę, że wielu z nas,

to nie jest łatwe konfrontować się z tą myślą,

że ta śmierć jest obecna,

że dotyczy wszystkich ludzi,

że w perspektywie czasowej będzie dotyczyć naszych bliskich

i nas samych.

Więc to, co robimy w Instytucie,

no to właśnie próbujemy rozmawiać

z taką czułością, delikatnością, wrażliwością

o tym, że ta śmierć jest.

I właśnie ona, myślę, że zniknęła z takich przestrzeni

ten temat, że przestaliśmy o tym rozmawiać,

że inaczej wyglądają pochówki,

inaczej wygląda żałoba.

A kiedy zaczynamy rozmawiać na ten temat,

no to robimy krok ku oswojeniu tego tematu.

Zaczynamy, mam poczucie, że teraz się to zmienia,

że coraz więcej o tym rozmawiamy.

Zaczynamy rozmawiać o tym też z naszymi dziećmi,

z naszymi partnerami, z naszymi rodzicami.

I myślę, że to jest jakoś ogromna wartość,

bo moje doświadczenie, ale nie tylko moje,

pokazuje, że im bardziej oswajamy ten temat,

to jednocześnie możemy bardziej docenić to,

co jest tu i teraz.

Bardziej cieszymy się życiem,

tym bardziej doceniamy to życie,

wiemy, że jesteśmy tutaj na chwilę,

że to jest rodzaj przygody,

czasem bardzo trudnej,

ale wartej przeżycia.

Tak, więc taka jest idea.

Nie jestem pewna, czy odpowiedziałam na twoje pytanie.

Myślę, że tu nie ma dobrych i złych odpowiedzi.

Chyba o to w tym chodzi.

Milena powiedziała ważną rzecz o tym,

że uczymy się, może coraz bardziej o śmierci rozmawiać.

Sylwia, jak było w waszym przypadku.

Ty z Tomkiem rozmawiałaś o tym, co się wydarzy,

bo myślę sobie, że my cały czas boimy się.

Generalizuję trochę, ale myślę, że tak jest.

Kontaktu w ogóle z osobami na ostatnim etapie życia,

że my nie wiemy do tej pory,

nikt nas tego nie uczy,

nikt nie mówi nam, jak rozmawiać,

jak podejść.

Sami sobie nie potrafimy poradzić,

a przecież dobrze byłoby, gdybyśmy byli też wsparciem.

Czy to jest w ogóle możliwe?

Od momentu diagnozy choroby

minęło dwa i pół roku,

zanim Tomek odszedł.

Więc przy pierwszej wznowie,

około roku,

już wiedzieliśmy, że warto rozmawiać.

Chcieliśmy wiedzieć po prostu,

znaczy ja chciałam wiedzieć,

jak Tomek chciałby być pochowany,

gdzie, pomimo, że

i rodzice nasi, i teściowie byli zaskoczeni,

że my w ogóle rozmawiamy.

Tak jakbyśmy chcieli, żeby to się zadziało.

Albo może bali się, że to się zadzieje.

A my właśnie oswajaliśmy się z tym,

że każda choroba onkologiczna,

szczególnie w tym przypadku

czerniaka złośliwego,

bardzo podstępnej i poważnej choroby,

nie oszukiwaliśmy się po prostu.

Rozmawialiśmy, żeby po prostu wiedzieć,

żeby się przygotować,

jeżeli tak będzie.

Myślę, że te rozmowy bardzo nam pomagały.

I rozmawialiśmy o tym,

że to mogą być ostatnie święta,

więc chcemy je spędzić

tak jak chcemy.

Na przykład na jedno wyjechaliśmy za granicę,

gdzie było ciepło,

gdy na plaży śpiewali jakieś takie piosenki

bardzo zabawne,

a jednocześnie my cieszyliśmy się,

że jesteśmy we czworo

i robimy po swojemu.

I jakoś jak jechałam tutaj,

pomyślałam sobie,

że chciałam powiedzieć o tym,

że dużo robiliśmy tak w zaufaniu do siebie,

do siebie samych,

zgodnie z intuicją.

W ogóle wydaje mi się,

że jak myślę sobie o żałobie,

o przeżywaniu,

o przygotowaniu,

o rozmowach z dziećmi,

o towarzyszeniu różnym osobom,

które tak samo jak ja

przechodzą tą stratę,

to ja dużo czułam w tym właśnie

takiej intuicji i zaufania do siebie,

żeby robić tak jak czuję.

Chociaż to nie było łatwe,

szczególnie na początku,

kiedy właśnie te różne tradycje,

przyzwyczajenia,

szczególnie osób,

które są młodymi starsze,

które nie były,

na przykład było im trudno zaakceptować,

w jaki sposób ja podchodzę

na przykład do pamiętania o Tomku

w pierwszych tygodniach,

w pierwszych miesiącach.

Na czym ta różnica pokoleniowa polega,

tego pamiętania?

Na przykład ja rozmawiałam z Tomkiem

o tym, że nie będę chodziła na czarno.

Chociaż to jest zabawne,

bo dzisiaj właśnie jestem,

ale dlatego, że chcę.

I to jest mój wybór.

Ale bardzo szybko

po prostu ubierałam się kolorowo.

Tak jak zresztą zaczęłam się ubierać

dzięki niemu.

I kocham kolory.

Dwa tygodnie po śmierci Tomka

byliśmy w Fundacji Stop Ociech

na jesiennym koncercie z dziewczynkami,

gdzie wszystkie byłyśmy ubrane na ciemno,

bo taka była potrzeba dziewczynek,

powiedziały, że chcą ubrać ubrania,

które miały na pogrzebie.

I zaskoczyło mnie to,

ale zrobiłyśmy to.

I byłyśmy na tym koncercie,

bo to były kupione bilety

po prostu wcześniej.

I nie wiem tak do końca,

czy sama bym się odważyła kupić.

Zastanawiałam się, czy pójść,

ale poczułam, że muzyka

bardzo nam towarzyszyła.

Znaczy od zawsze, tak?

Po prostu muzyka mnie relaksuje,

dziewczynki też.

I ta obecność tam

sprawiła, że my lepiej się czułyśmy.

Był z nami nasz przyjaciel

ze swoimi turkami.

Potem poszliśmy na pizzę.

Robiliśmy takie rzeczy,

które wiem, że Tomek,

czy dziewczynki też tak mówią,

że wiemy, że tata byłby szczęśliwy.

I obiecałam, że będę po prostu szczęśliwa.

Oczywiście żałobę trzeba.

Trzeba.

Właśnie nic nie trzeba,

ale żałoba jest.

Ja myślałam, że dla żałoby

warto zrobić miejsce.

Tak, nawiązując do twoich słów.

Sylwia mówi o czymś bardzo ważnym,

o tym, że strata i żałoba

to jest coś tak niewyobrażalnie trudnego,

że każdy sposób, aby pomóc sobie,

wydaje mi się, przeżyć tę stratę,

według tego, jak my to czujemy,

jest dobry.

Sylwia powiedziała o tym,

że jakby przestała trzymać się też

tych narzuconych schematów i stereotypów,

które gdzieś funkcjonują.

To jest jakaś część też edukacji, prawda?

I takiej dużej zmiany w myśleniu o żałobie.

Jak ty to, Mileno, widzisz

z perspektywy też waszej działalności?

Tak, w takim myśleniu i rozumieniu tego procesu żałoby

odchodzimy już od, kiedyś sporo się mówiło

o tych etapach żałoby, że one tak przechodzą

jeden po drugim i że one są takie schematyczne.

Myślę, że doświadczenie nie potwierdza jednak tego

i że każde doświadczenie żałoby ma jakieś elementy wspólne,

ale tak naprawdę jest bardzo indywidualnym doświadczeniem.

Tutaj Sylwia opowiedziała o swojej potrzebie,

czy potrzebie też córek,

że krótko po śmierci potrzebowały wyjść do ludzi,

czy iść na koncert,

czy ubrać się w jakiś określony sposób.

I myślę, że to jest bardzo ważne,

żeby sprawdzać, czego ja właściwie teraz potrzebuję.

Czy właśnie towarzystwa ludzi, muzyki, dobrego jedzenia,

czy raczej ciszy, spokoju, spaceru w lesie.

I myślę, że nie ma jednego wzorca na przeżywanie straty,

nie ma jednego wzorca na przeżywanie żałoby,

nie ma też jednego wzorca na to,

jak rozmawiać, czy wspierać dzieci w żałobie.

Myślę, że jest parę takich ważnych punktów,

o których warto pamiętać,

które warto uwzględniać,

ale ta żałoba dzieci też jest bardzo różna.

I dzieci tę żałobę w różny sposób przeżywają.

Sylwio, twoje dzieci przeżywają, przeżyły,

będą pewnie jeszcze przeżywać.

Jak ty sobie z tym poradziłaś?

Pytasz o sposoby, jakie być może...

Jeżeli możesz się nimi podzielić.

Tak, właśnie czuję, że jestem tutaj właśnie po to

i mam ogromną potrzebę podzielania się różnymi doświadczeniami.

bardzo wspierała mnie na etapie ostatnich miesięcy choroby Tomka

i do tej pory wspierała mnie pani psycho-onkolog Ola Dryzner,

z którą rozmawiałam na każdy możliwy temat, wątpliwość

i te momenty wspierania, które się zmieniały właśnie,

bo były dni, miesiące, tygodnie, które bardzo się od siebie różniły.

I my na bieżąco byłyśmy w kontakcie i miałam takie różne pomysły od niej,

które mogłam realizować albo mogłam troszeczkę modyfikować,

według swojej intuicji.

I może podam przykłady.

Wprowadziłyśmy taki rytuał świeczuszki w kuchni,

którą zapalałyśmy dla taty.

Było zdjęcie, które mieliśmy wspólnie zrobione we czwórkę,

takie z Instaxa.

I one trzymały.

I każda miała swoją świeczuszkę.

Mówiły coś do taty, dziękowały za coś danego dnia,

bo to było zwyczaj wieczorem.

Albo mówiły, że kochają, albo że tęsknią.

Więc jakby czasami mówiły na głos,

czasami mówiły po cichu albo w myślach.

Więc dawałam też przestrzeń na to,

że być może nie chcą tego powiedzieć w mojej obecności.

No i jakby zmuchałyśmy świeczkę

i szłyśmy spać, czy tam czytać na przykład.

I to je bardzo wspierało.

I nie ukrywam, że wielokrotnie sama też płakałam w tych momentach.

I płakałam przy dzieciach.

Miałam dużo takich informacji zwrotnych,

że ja powinnam być silna.

Powinnam być silna przy dzieciach.

Nie powinnam pokazywać, że nie daję rady.

Nie powinnam płakać przy dzieciach.

I to nie były rady od pani psycholog, oczywiście.

Żeby była jasność.

Tylko raczej z otoczenia.

Czyli powinnaś wrócić do pracy jak najszybciej.

Zagadać tą śmierć, tak?

Nie ma sensu jakby...

To nie zadziała.

Tak, po co być tak długo na zwolnieniu?

Będziesz miała zajęcie.

A ja wtedy właśnie wracałam do tego zaufania,

do tej intuicji,

że ja po prostu czuję,

że na razie nie jestem w stanie wrócić do pracy.

I ze strony NCK miałam ogromne wsparcie.

To dla mnie było naprawdę wspaniałe,

że wiedziałam, że mogę wrócić w momencie,

kiedy będę gotowa.

I mi pani psychoenkolog i pani psychiatra,

bo też korzystałam w pewnym momencie

ze wsparcia pani psychiatry,

powiedziała, że gdybyś to nie chciała wstać rano

i zająć się dziećmi i jakby żyć,

kontynuować, przeżywać żałobę,

to ja bym powiedziała, żebyś poszła do pracy.

Ale tak dużo było z prawdy jeszcze do załatwienia,

do uporządkowania, do zadbania o dzieci,

o siebie w tym wszystkim,

że żeby był ten czas na przeżycie

tych pierwszych tygodni, pierwszych miesięcy,

ja po prostu czułam, że chcę być.

Chcę być i mieć siłę dla dzieci.

Bo czułabym się niewystarczająca jako mama,

jako pracownik.

Też stresowałam się ilością rzeczy,

które jest do załatwienia wokół,

bo to jednak jest naprawdę bardzo dużo spraw.

Także ja zaufałam sobie

i też praktykowałam wdzięczność.

To jest, wydaje mi się, takie dosyć teraz popularne określenie.

Ale nauczyłam się tego z małymi dziećmi,

że patrzymy na wiewiórki, na liście.

Każdy dzień przeżywamy,

patrzymy, co jest dobre.

I to dalej jakby kontynuowałam.

Czyli i w chorobie, która trwała,

i na różnych etapach.

Kiedy na przykład mąż był po radioterapii,

to już było tak bardzo widoczne.

I dla dzieci, i dla nas.

Że już nie bawi się piłką.

Już pewnych rzeczy nie będzie robił.

Już jakby dziewczynki traciły te aktywności z tatą.

Czyli już czuły, że coś się zmienia.

To staraliśmy się patrzeć na to,

co jest dobre po prostu.

Że na przykład możemy pójść na dobre jedzenie razem.

Ile siły potrzeba, żeby w ten sposób funkcjonować.

Milana, to jest ta przestrzeń, o której mówiłaś.

Tak, ale to właśnie Sylwia,

to opisujesz to, o czym wspomniałam na początku.

Że to uznanie tej śmierci, wizji tego,

że prawdopodobnie twój mąż za jakiś czas odejdzie, umrze,

pozwalało...

Myślę, że to jest jednak jakiś rodzaj pracy i sztuki,

żeby zbliżając się do tego pożegnania,

do tego końca,

jednocześnie

jakoś swoją taką wrażliwość ukierunkować na to,

co dobre, co wartościowe,

na te małe, drobne rzeczy,

na te jesienne liście,

na ten wspólny czas,

na dobre jedzenie,

na wyjazd.

Że to jest naprawdę...

To pokazuje twoje doświadczenie,

że kiedy ta śmierć nie jest

zagadana, wyparta,

schowana,

to, że jednocześnie

otwiera się dla nas

taka zdolność do przeżywania tego życia pełniej.

A jeszcze chciałam się odnieść do tego właśnie

tematu,

jak opowiadałaś o twoich córeczkach,

które

właśnie

stworzyłyście taki rytuał,

jakoś kontaktu z tatą,

czy pożegnania.

Ja myślę, że to też wymaga od nas dorosłych

takiej odwagi do tego,

żeby

naprawdę być w tym temacie,

czyli

mówić o nim,

pokazywać emocje,

właśnie nie uciekać

i nie zamykać

tego tematu

chwilę po pogrzebie,

tylko właśnie trochę zaprosić

temat straty,

temat żałoby,

temat emocji

do naszego domu,

że to nie jest

jedna rozmowa,

czy jedna uroczystość,

tylko raczej taka gotowość

nasza do

rozmawiania,

do zajmowania się tym tematem.

Wtedy, kiedy

pojawi się

taka potrzeba,

taka okazja,

kiedy pojawią się uczucia,

to naprawdę

myślę, że jest ważnym krokiem.

Czyli

kiedy my dorośli

mamy gotowość,

żeby naprawdę ten temat

rozwijać,

jakoś w sobie

pomieścić.

A okazji do tego,

żeby rozmawiać

o przemijaniu,

stratach,

to naprawdę

jest bardzo wiele

i można to robić

właściwie od początku.

Tak zwracam się tutaj

do rodziców,

do opiekunów,

dziadków,

że do rozmawiania

o śmierci

i o stracie

nie potrzeba

jakichś

dużych strat,

że to okazji

mamy naprawdę

sporo,

żeby oswajać

ten temat.

Nie wiem,

nawet jesień,

zmiana,

przemijanie,

znaleziona,

nie wiem,

martwa biedronka

albo martwa mysz

polna,

że to są takie okazje,

żeby ten temat

jakoś wprowadzać

i oswajać.

My dorośli

ten język

wokół

śmierci.

Część osób

mówi o tym,

że nawet trudno

im wypowiedzieć,

że

tam mysz nie żyje

czy

że ktoś umarł

i że takie

takie małe,

drobne okazje

mogą być takim

no właśnie

zaproszeniem.

Wydaje mi się,

że właśnie

te słowa,

tak,

czyli

ta obawa

przed tym,

że jak

powiem

to co?

To znaczy,

że to naprawdę

się zadziało.

Wydaje mi się,

że właśnie

dzięki temu

na przykład,

że dziewczynki

dużo

mówiły

i miały

do tego przestrzeń,

bardzo im pomagało.

Oczywiście

byłam też

w kontakcie

z psychologami

dziecięcymi,

czytałyśmy

książki,

czytałyśmy też

książki

Kiedy Tomek chorował.

Mieliśmy taką książkę

Ostatni dżem babci.

To było

odejściu

dziadka

czy babci,

bo

ja byłam przekonana,

że będziemy

najpierw

żegnać

któregoś

z dziadków

albo babci.

Dostaliśmy też

od przyjaciół

podczas pogrzebu

książkę

Puste miejsce

po zajączku.

I czytałyśmy też ją

teraz w sobotę

z młodszą córką

i tam jest

takie piękne

określenie,

że

jest taka pustka

po tym zajączku.

I dla obu dziewczyn

to rok temu

było takie bardzo

wspierające,

że jest ta pustka

po tacie

i powoli

ją zapełniamy

wspomnieniami.

I ta czarna

pustka

po zajączku

robi się taka kolorowa

właśnie jak te wszystkie

ubrania,

jak te wszystkie rzeczy,

które robimy.

Chodzimy na koncerty,

cieszymy się życiem,

słuchamy muzyki,

tańczymy,

w ogóle też właśnie

ruch,

taniec.

Ja z dziewczynkami

też staram się

nawet w domu

rozwieszając pranie.

Po prostu wiemy,

że nas to wspiera.

Po prostu wyrzucamy

z siebie

ten

nadmiar emocji

pewnie też.

Jeszcze chciałam tylko

powiedzieć,

że

dla mnie

ważne było,

żeby pokazać

dziewczynkom

i sobie,

że śmierć Tomka

nie jest

końcem relacji

naszej.

I

właśnie to,

że rozmawiamy,

dziewczynki

na przykład

zapinają pas

w samochodzie

dla taty

i

na przykład

kładą

moją torebkę

i mówią,

że tata będzie trzymał

torebkę,

tata z nami jedzie.

Jeżeli oczywiście

ktoś jedzie inny,

to nie,

ale jeżeli jest puste miejsce

obok mnie,

one zapinają pas

i pilnują tego.

Czy odpinają,

zapinają

i

czują,

że tata jest z nami

wtedy,

kiedy o nim myślimy.

I mam takie poczucie,

że

miłość,

żałobę

nosimy w sercu.

Stąd właśnie

to,

czy ja się ubiorę

na czarno

czy na kolorowo,

czy posłucham muzyki,

czy spotkam się

z przyjaciółmi,

to nie oznacza,

że nie cierpię

i nie tęsknię.

I przez ten rok,

tak jak powiedziałaś,

były różne momenty

i mi się wydawało,

że już

w wakacje,

prawie po roku,

to będzie już tak prosto.

Że to tak już

szybko ominie.

Tak mi się wydawało.

A były te momenty

w wakacje,

kiedy właśnie

to poczucie,

że nie możemy

dzielić

wyjazdu nad morzem

z Tomkiem

i dojeżdżamy

nad morze

i dziewczynki

rysują wielkie serce

na plaży

i piszą

tata

i aniołka

rysują obok.

No,

ciężko jest nawet

to skomentować,

bo pojechałyśmy

tam odpoczywać,

a ja czułam,

że

właśnie,

że to jeszcze trwa

i to trwa

i to jest bardzo

mocne

odczucie,

kiedy czujemy,

że

nie możemy być tam razem.

Nie możemy się cieszyć

z tego zachodu słońca,

z tego

fajnego pensjonatu,

animacji,

dziewczynki

szczęśliwe,

a jednocześnie

smutne,

bo nie ma tam taty

z nimi.

Myślałam,

że pojechałyście

odpoczywać,

ale faktycznie

pojechałyście

przeżywać

i że to

jak najbardziej

ma prawo być,

kiedy urlop

to jest też

taki czas,

kiedy właśnie

odkładamy

te codzienne

zajęcia,

szkoły,

przedszkola,

śniadaniówki,

robi się więcej

przestrzeni

i pojawia się

ta przestrzeń

na przeżywanie.

I ja myślę,

że to jest bardzo ważne,

bardzo cenne,

chwilami bardzo trudne,

ale wspaniale,

że to się jakoś

zadziało.

Tutaj

tak może

powiem taki

kawałek

edukacyjny,

psychoedukacyjny,

że właśnie

często osoby

w żałobie mówią,

mówią, że

miały poczucie,

że ta żałoba

w jakimś stopniu

się domknęła,

że już wyszły

na prostą,

że ten ból

nie był już

taki dojmujący

i potem

chwila,

moment

i to

potrafi wrócić

z całą mocą,

z całą siłą

i jakoś tak

chciałabym

uspokoić,

że to absolutnie

nie jest

krok do tyłu,

tylko,

że to jest

naturalny etap,

że gdzieś

czasem

żałoba schodzi

na chwilę

na dalszy plan

po to,

żeby wrócić

i być przeżyta.

Słuchajcie,

wynotowałam sobie

takie zdanie

i specjalnie je

zacytuję

w takiej formie,

w jakiej

przeczytałam je

na stronie

Instytutu Dobrej Śmierci,

czytając o tym,

czym się zajmujecie.

Wpływ rytuału

czuwania i pożegnania

na proces żałoby

i pomyślałam sobie,

że to jest tak

bardzo ważne,

to co mówi Sylwia

o rozmowach,

o tych przygotowaniach

do tego,

żeby później

przeżywać

i przeżyć,

a może przeżywać

przez całe życie

tę stratę.

Jak to jest ważne,

to co dzieje się

przed śmiercią

dla tego,

co dzieje się

po stracie

i po śmierci

bliskiej osoby?

Macie taką refleksję?

Ja czuję,

że mi to bardzo pomogło

z rozmów

właśnie z moją

panią psycho-onkolog.

Sama odczułam

i doszłam do takiego

wniosku,

że ja już troszeczkę

przeżywałam żałobę

jeszcze za życia Tomka.

To brzmi dziwnie,

jak to mówię

na głos,

ale tak rzeczywiście

było.

Wydaje mi się,

że to mi pomogło

też stawić czoła

tym wszystkim

wyzwaniom

wspierać córki,

bo wydaje mi się,

że taka nagła,

niespodziewana śmierć

na przykład męża

byłaby dla mnie,

no to oczywiście

hipotetycznie,

ale czuję,

że byłoby mi

bardzo, bardzo trudno.

A to przygotowanie się,

jakkolwiek to brzmi,

pomogło mi.

No tak,

kiedy mamy do czynienia

z taką chorobą,

chorobą nowotworową,

ale też z innymi,

no to z jednej strony

towarzyszy temu

często ból fizyczny,

też psychiczny,

a jednocześnie

no właśnie

ten rodzaj

oswajania straty

jest jakoś

rozłożony w czasie,

bo pewnie

te pomniejsze straty

doświadczyliście jeszcze

przed śmiercią,

tego, że właśnie,

nie wiem,

Tomek ma mniej siły,

nie może już

pewnych rzeczy robić,

nie wiem, prowadzić samochodu,

a potem

wziąć na barana,

grać w piłkę,

a potem właściwie

to może tylko już leżeć,

czy nawet trudno

porozmawiać.

no właśnie

trudno jest powiedzieć

i jakoś

nie czuję,

żeby to było warte,

czy co jest trudniejsze,

ale tak,

w takiej sytuacji,

kiedy te straty

są w jakimś sensie

rozłożone w czasie,

ale też jest

taki wielki dar,

że można się pożegnać,

że można

powiedzieć

te najważniejsze słowa,

można jeszcze

nacieszyć się

tą miłością,

tym ciepłem,

to jest na pewno

wielki dar,

więc to jak najbardziej

jest

ważna sprawa

i pomaga

dobrze przeżyć

żałobę,

kiedy my

mamy takie poczucie,

że

dobrze pożegnaliśmy

tą osobę

i za życie,

ale też

też po śmierci,

bo coraz więcej

mówi się o tym,

jak ważny jest

też,

jak ważny jest

dobry pogrzeb,

jak ważny jest

ta,

że ta uroczystość,

to jak my tego

doświadczymy,

czy ona jest

zorganizowana

w zgodzie

z życzeniem

tej

umierającej

czy zmarłej osoby,

ale też w zgodzie

z nami,

to naprawdę

ma znaczenie

i myślę,

że też

w kwestii

właśnie obecności

dzieci,

myślę,

że różne

na przestrzeni lat

były różne

takie tendencje,

a myślę,

że teraz

coraz więcej

się mówi

o tym,

że dla dzieci

to też może być

bardzo ważne

i dobre doświadczenie

pod warunkiem,

że my

jakoś zadbamy

o te dzieci

i to

naprawdę

warto

poświęcić

czas temu,

żeby

dziecko,

które ma

przed sobą

właśnie taką

uroczystość

pogrzebową

dobrze przygotować,

żeby je dobrze

zaopiekować,

tak żeby

to było

dobrym

i wzmacniającym

doświadczeniem,

a nie

jakimś

naruszającym

czy

traumatycznym,

bo myślę,

że

nasze pokolenie

czy pokolenie

naszych rodziców

ma takie bardzo

trudne też

doświadczenia

z pożegnań

i że to

bym nazwała

takim doświadczeniem

urazowym,

które nie

wspiera

w przeżywaniu

żałoby.

Ja bym

chciała wrócić do

twojego

pierwszego pytania,

bo

tak mnie

zaskoczyło,

że dopiero

teraz ułożyło

mi się

w głowie

i

dlatego mam

poczucie,

że

to była

dobra śmierć,

nawiązując do tego

zapowiedziałaś,

że

zrobiliśmy

wszystko,

co było

możliwe,

podjęliśmy się

każdego

możliwego

leczenia,

zebraliśmy

pieniądze

na leczenie

w Izraelu,

ogromnym

nakładem

sił,

przyjaciół,

rodziny,

bliskich

i dalszych

osób,

zrobiliśmy

wszystko,

a jednocześnie

na koniec

to całe

pożegnanie

było bardzo

dobre.

Ja miałam

poczucie,

że ciocia Tomka,

która jest

pielęgniarką,

zadbała

o Tomka,

pomogła mi.

Dla mnie to jest

w tak młodym wieku

przeżycie

tego doświadczenia,

zadbanie

o

ciało,

chciałam powiedzieć

o szczegółach

nowy domu,

jakby

po prostu

założenie

nie wiem

Wenflona,

czy

po prostu

miałam po prostu

wsparcie,

które sprawiło,

że to

pożegnanie,

w tym pożegnaniu

była przestrzeń

na to,

żeby poleżeć,

porozmawiać,

poprzytulać się,

popłakać.

Dziewczynki

posiedziały

właśnie

z ciocią Bożenką,

śpiewały

tacie,

położyły

takie

wycięte

aniołki,

które

włożyliśmy

do garnitura

i

po prostu

mam poczucie,

że Tomek

odszedł

kochany,

zaopiekowany,

bez bólu,

oczywiście

farmakologicznie

wsparty,

ale

to wszystko

sprawia,

że

to,

jak był

pożegnany

i to,

jak dużo osób

nam towarzyszyło,

jak piękny

był pogrzeb

i to,

że

wyszło słońce,

było słońce

na pogrzebie,

który tak kochał

i to słońce

za każdym razem,

kiedy jest tam trudno

i zarówno ja,

jak i dziewczynki

czujemy,

że to po prostu

jest od niego,

tak?

I tak jak w sobotę

był piękny dzień

i w słońcu

chodziliśmy

po cmentarzu,

nieraz właśnie

mówimy sobie,

że

po prostu

to dobre pożegnanie

sprawiło,

że

mamy też

dobre wspomnienia

i

i myślimy sobie,

no właśnie

dużo osób też tak

rozmawiało ze mną,

że

ważne,

że już nie cierpi,

tak?

Czyli jeżeli

to

ostatnie dni

były

pełne miłości,

ciepła,

w gronie rodziny,

Tomek

chciał

i był

w domu rodzinnym

u rodziców,

rodzicom bardzo

na tym zależało

i

cieszyłam się właśnie,

że

tutaj było takie

porozumienie,

że

byliśmy w stanie

dać mu

taką właśnie

dobrą,

takie dobre towarzyszenie

w ostatnich

dniach.

Pięknie wam

dziękuję

za tę rozmowę.

To rozmowa,

która rzeczywiście

może powoli,

jeżeli to jest możliwe,

a chyba jest,

słuchając was,

tak myślę,

oswajać temat śmierci.

Chciałabym,

żeby to nie była

ostatnia taka rozmowa

i mam wielką nadzieję,

że będziemy mogły się

jeszcze spotkać ponownie.

Sylwia Grzyk-Żółka

i Milena Pacuda

bardzo wam dziękuję.

Dziękujemy.

Katarzyna Sanocka,

dziękujemy państwu.

Do usłyszenia.

Audycje kulturalne

w dobrym tonie.

Zakończenia Wspólne

O autorze

Katarzyna Sanocka

Ostatnie wpisy autora

Pozostałe audycje w tej kategorii

Dziecko i sztuka – badanie praktyk i rekomendacje dla kadr kultury

Pop-up: unikatowość, dialog, kontekst

„Muzyka była sposobem reagowania na świat” – PRL w muzycznym zwierciadle

„Bach w piach”: muzyka wychodzi z sal koncertowych

„Być tu i teraz” – 75 lat NCK

Niewyobrażalne. Pustka po wielkich synagogach