„Pamięć to jest mój temat”. Nowa książka Pawła Sołtysa

Transkrypcja odcinka Rozwiń transkrypcję

Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

Sama nie wiem jak zacząć tę dzisiejszą rozmowę, czy powiedzieć, że cofniemy się trochę w czasie, czy w przestrzeni, no ale to wszystko nie do końca jest prawda, dlatego że zostajemy w Warszawie.

Tutaj mieści się Studio Nagraniowe Narodowego Centrum Kultury. No i to jest też miejsce, w którym rozgrywa się najnowsza książka Pawła Sołtysa pod tytułem Sierpień, ale nie wiem czy to jest prawda, bo wydaje mi się, że Warszawa jest po prostu tej książki bohaterką, taką nierozerwalną jej częścią, tworem, bytem właściwie, bez którego te wszystkie historie zwyczajnie by nie powstały.

Słowem Sierpień, Warszawa i Paweł Sołtys, którego na pewno znacie jako pisarza, autora tekstów, piosenek, kompozytora, wokalistę, no ale też jako Pablo Paweł.

Ja nie odmówię sobie tej przyjemności, powiem, że spotykamy się właściwie jednego z ostatnich dni października, co sprawia, że my możemy powiedzieć, że październikowy facet, dziewczyna listopad. Bardzo mi miło, że się widzimy.

Wzajemnie, bardzo się cieszę, dziękuję za zaproszenie.

Przeczytałam słowa Marka Bieńczyka o twojej książce i on powiedział, że zdawał sobie sprawę z tego, że sierpień jest najlepszym miesiącem do życia w Warszawie, ale dopiero twoja książka utwierdziła go, czy przekonała go, że to jest też najlepszy miesiąc do pisania.

I chciałam zacząć od tych słów, a właściwie od pierwszej części. To znaczy, czy uważasz, że sierpień jest najlepszym miesiącem do mieszkania w Warszawie?

To pewnie zależy, ile ma się lat. Mam wrażenie, że kiedy się ma lat dwadzieścia, to na pewno. I to jest taki moment w roku, kiedy Warszawa jest bardzo piękna, a z drugiej strony dużo się dzieje.

Można sobie pójść nad Wisłę, na przykład na praski brzeg i bez wątpienia to jest fajny moment do życia w Warszawie. Trochę jest też mniej ludzi, bo są wakacje, mniej korków, nie ma smogu, więc jest przyjemnie.

No z tym smogiem, to może nie przesadzałabym z chóra optymizmem.

Natomiast to nie jest mój ulubiony miesiąc w Warszawie, bez wątpienia. Ja mam inne pomysły, który miesiąc jest najlepszy do życia.

Czuję się zaproszona do zapytania, który miesiąc?

To jest kwiecień. Ja lubię wiosnę. Lubię wczesną wiosnę, kiedy zaczynają kwitnąć jabłonie. Na kępie, gdzie ja obecnie mieszkam, a wcześniej na Grochowie też zaczyna być właśnie kolorowo.

I to czuć to rodzenie się życia na nowo, to zawsze jakoś mnie optymizmem napawa.

I to jest ulubiony okres w roku warszawskim, natomiast sierpień jest melancholijnym miesiącem.

To znaczy, jest pięknie, jest fajnie, ale właściwie już wiemy, że ta jesień napiera z prawej strony kalendarza i idzie w naszym kierunku.

Bywa już noce, chłodne. A w dodatku jest ta pamięć, myślę, taka dziecięca.

To znaczy, że fajnie się gra w tą piłkę na podwórku, ale za chwilę ta szkoła się zacznie.

Więc to jest też taki, ktoś powiedział, że to jest niedziela roku i coś tym jest.

To znaczy, ta jesień jak poniedziałek czyha tam.

Gloomy Sunday.

Tak.

Sam rozumiesz, że chyba trochę nie mam wyjścia. A może i mam wyjścia, ale po prostu jestem ciekawa, dlaczego sierpień?

On w Warszawie jest miesiącem szczególnym, pewnie dla niektórych najważniejszym, najbardziej bolesnym.

No ale skoro ten sierpień to nie jest ten najważniejszy miesiąc, co więcej miesiąc, który kojarzy się z melancholią, którą wydaje mi się, że twoja książka jest przepełniona.

To znaczy, ja tę melancholię odbierałam. Dlaczego sierpień stał się tłem do tego, co opisujesz w książce?

Powinienem wymyślić jakąś piękną literacką teorię. A prawda jest taka, że ja po prostu zacząłem pisać tę książkę 1 sierpnia.

To jest bardzo uczciwe.

To jest bardzo uczciwe, ponieważ ten sierpień był bardzo upalny wtedy, jak zresztą w ostatnich latach często.

A w dodatku tak przeplatany deszczami, no to to wszystko gdzieś tam zbudowało jakieś takie, powiedziałbym, tło meteorologiczne tego pisania.

To znaczy, że jest duszno, że jest upalnie. Ten mój narrator jest w pewnym, co jest dosyć wyraźnie powiedziane, na pewnym zakręcie życiowym.

Może nawet na jakimś ostatnim zakręcie życiowym i ten sierpień do tego dobrze pasował.

Potem miałem kłopot, kiedy już się sierpień skończył. Wrzesień był jeszcze ciepły, ale jak pisałem jeszcze w październiku i w listopadzie tę książkę, to musiałem sobie jakoś odtwarzać warunki.

Dużo pisałem na przykład w wannie. Napuszczałem sobie wody 40 stopni, żeby znowu się poczuć tak jak w tym sierpniu, bo na zewnątrz już było tak jak dzisiaj.

Albo jeszcze gorzej, więc musiałem sobie odtwarzać trochę te warunki, żeby ten mój narrator cały czas w tym takim znoju lekkim, bo on jest w takim lekkim znoju też sierpniowo, powiedziałbym, potowo chodzonym, istniał cały czas.

Taki ze względu na pogodę, temperaturę, taka jest w tym wszystkim gęstość i ulepek, taka sierpniowa duchota.

Tak miało być.

To zdecydowanie odczułam, chociaż teraz jak sobie myślę, że to nie warszawski sierpień, a para z wanny, to czuję się trochę zakłopotana.

Nie no, w książce jest sierpień, ja to nie narrator, więc trzeba wierzyć narratorowi, pisarze wiedzą mniej.

Twój bohater dzieli się tym, co widzi, co dostrzega, co przychodzi mu do głowy w czasie wędrówek po Warszawie. Może nie po całej Warszawie, ale po przynajmniej kilku dzielnicach.

Porusza się i po Pradze, i po centrum, i powoli, jest w bardzo wielu różnych miejscach i to, co mnie zdecydowanie zatrzymało, na co zwróciłam uwagę, to taka lekkość i łatwość skojarzeń.

To znaczy, jak niewiele potrzeba, żeby to, co on mija na ulicy, wywołało szereg skojarzeń. Skierowało go do przeszłości, odblokowało jakieś wspomnienie z dzieciństwa.

To trochę jak wyprawa na Mirów i w tej chwili już resztki, które pozostały z Domu Słowa Polskiego i to dziecięce skojarzenie przywołane nagle na zasadzie skojarzenia z tą kupą kamieni, że to miał być Dom Słowa Polskiego, ale którego.

Ja się nad tym bardzo zastanowiłam, dlatego, że ja nigdy w życiu tak o tym nie pomyślałam. I przypomniało mi się, jak kiedyś przyjechał do mnie do Warszawy mój kuzyn ze swoim synkiem, który miał wtedy cztery, może pięć lat.

Spędziliśmy dobrą godzinę na stacji metra, kiedy on wkładał bilet do kasownika, a kasownik go wypluwał. Potem przyjechał pociąg, a on zapytał, dlaczego ten pociąg jest taki długi, przecież on powinien mieć metr, bo to jest metro.

Nigdy w życiu tak o tym nie pomyślałam.

Dzieci są niewinne i naturalnie poetyckie. To jest taka teoria w ogóle, że rodzimy się z naturalną skłonnością ku metaforyzowaniu i odnajdywaniu tych ścieżek, które potem niestety nam edukacja i życie trochę wyprostowują za bardzo i starają się nas jakoś ułożyć.

Ja myślę, że w ogóle pamięć to jest mój temat i właściwie to jest od pierwszej książki Pamięć Czas i jakie dziwne sztuczki obie te rzeczy robią.

Jak nas oszukują czasem, jak sami siebie próbujemy oszukać, jak pamięć dziwacznie działa, bo ona oczywiście nie działa tak, że się pamięta miesiąc po miesiącu, rok po roku.

Tylko właśnie nagle jakieś wspomnienie się pojawia, które zdawałoby się już dawno powinno odejść w przeszłość.

Więc tak, tak, ten mój narrator bez wątpienia może właśnie przez to, że on jest w takim momencie życia.

On sobie wynajduje różne, powiedziałbym, nawet pocieszenia.

To może nie jest dobre słowo, ale tak i te pocieszenia znajduje w lekturach różnych, dziwnych, ale też właśnie w jakimś wspominaniu.

To nie są oczywiście takie pocieszenia, ja nie wiem, czy one są skuteczne, natomiast w pewnym sensie tam zagłuszają jego rozpacz, bo on jest zrozpaczony bez wątpienia i szuka jakichś miejsc, gdzie tej rozpaczy byłoby trochę mniej.

A bez wątpienia, nawet jeśli we wspomnieniu dzieciństwa, martwych rodziców, dziadków i tak dalej jest melancholia, to niekoniecznie jest tym rozpacz.

Znaczy właśnie między melancholią a rozpaczą jest jeszcze daleka droga, jest od melancholii do rozpaczy, więc ta melancholia wbrew pozorom jest jego radością, tak bym to powiedział paradoksalnie, to znaczy jest jego miejscem ucieczki.

Też zauważyłam taki podział, że chociaż on wspomina bliskich, których już nie ma, to są straty, z którymi on jest pogodzony, natomiast to co dzieje się tu i teraz w jego domu i w jego życiu, to są jeszcze sprawy otwarte i tutaj tego pogodzenia się jeszcze nie ma.

Tak, no bo ja oczywiście tam dużo, znaczy ja, ten narrator w wielu sprawach nie mówi wprost, no ale bez wątpienia tam go opuścili jacyś ludzie, chyba też to jest chwilę po śmierci jego matki, więc on jest samotny, tak i z tym jest niepogodzony, nawet jeśli sam przed sobą udaje, że jest.

No to trochę tak jest, że te banalne stwierdzenia, że czas może nie leczy rana, ale na pewno je przykrywa jakimiś tam plastrami czy bandażami, no to tak jest, to znaczy jak ta babcia czy dziak umarli 20 lat temu, to już jest troszkę inaczej niż, nie wiem, jak się opuściła żona i córka, albo umarła ci matka, nie wiem, tam rok temu czy dwa lata temu, to jest trudniej sobie z tym poradzić.

Jakoś ta nasza rozmowa kieruje się w stronę duchów, o które chciałam zapytać, to znaczy czy twoim zdaniem, może zdaniem twojego bohatera nad Warszawą unoszą się duchy?

Są takie historie, których wspomnienia w czasie podróżowania czy odkrywania Warszawy wydają się oczywiste. Twój bohater wybiera się na cmentarz żydowski, pojawiają się upamiętnienia powstańców warszawskich.

To jest ta tragiczna, bolesna historia, której w Warszawie jest bardzo dużo, ale pojawiają się też duchy przecież dużo starsze, to znaczy pojawiają się ci najwybitniejsi polscy poeci, którzy gdzieś tam krakowskim przedmieściem się przechadzają.

Tak i jeszcze starsze, bo tam się pojawia też siostra Katowiczówna, czyli gdzieś jesteśmy w XVII wieku przez pewien czas, o ile pamiętam tam chyba też w XV przez dwa akapity czy trzy.

Ta książka w pewnym sensie pokazuje, że Warszawa wbrew tym wszystkim tragediom, które ją dotknęły, mówię o 43, 44 czy 1655 rokiem, kiedy właściwie poszczególne części tego miasta albo całe miasto przestawało istnieć,

czy nawet po powstaniu, kiedy zbudowano, w sensie powstaniu XIX wiecznym, kiedy zbudowano stadele i zburzono całe fawory, czyli taką dzielnicę, w którą Warszawa naturalnie powinna w tamtym kierunku się rozwijać,

że wbrew temu wszystkiemu te nici są, tylko one są cienkie i bardzo często trzeba się postarać, żeby je odnaleźć, te nitki, te połączenia.

A ten bohater być może nawet jest takim trochę pająkiem i on trochę tka z tych nici te połączenia, które są ledwo, ledwo, a może nawet trochę zmyśla.

To znaczy dodaje od siebie, bo chce, żeby to była jakaś całość ta Warszawa, ale oczywiście to jest zlepek właśnie pełen duchów, pełen śmierci, pełen nieszczęścia,

ale też pełen krzepiących historii, czy właśnie poezji, czy historii kultury warszawskiej, która jest oczywiście wspaniała i ma te paręset lat.

No tak, to wszystko w tym jest. Ciekawe jest to, że ja część z tych rzeczy zauważyłem, kiedy już napisałem tę książkę,

to znaczy szedłem tak, czy ten narrator naturalnie szedł torem swoich rozmyśleń, swoich opowieści, swoich przygód, nazwijmy to, czy wspomnień

i dopiero po przeczytaniu tej książki tak się złapałem na tym, że w pewnym sensie to jest książka o Warszawie,

chociaż zupełnie to nie jest książka warsawianistyczna, to uspokajam słuchaczy, bo ja się nie czuję warsawianistą, nie mam takiego wykształcenia.

Choć oczywiście interesuje mnie i tego bohatera też historia Warszawy, ale to jest absolutnie amatorskie.

Nie jest to próba jakiejś, nie wiem, syntezy. Teraz mamy dużo takich książek o Warszawie, bardzo ciekawych niektórych.

On raczej po prostu coś tam próbuje sklecić, być może też dlatego, że coraz trudniej, nie tylko jemu,

ale nam wszystkim się żyje w tym nadmiarze informacji, nie przetwarzamy tego już wszystkiego.

Nadmiarze, powiedziałbym, obrazów współczesności, to też jest jego skrytka, to znaczy to tkanie Warszawy.

On to jest jakieś takie bezpieczne miejsce, mimo że wymaga właśnie pracy od niego tam jakiejś, przynajmniej intelektualnej.

Powiedziałeś przed chwilą o tkaniu Warszawy, a ja z książki wyłapałam fragment dotyczący sztukowania pamięci.

To też mnie zastanowiło. Twój bohater mówił, że musi tej pamięci dosztukować po to, żeby domy, które wspomina,

nie kończyły się na pierwszej kondygnacji, nie traciły dachów, a ludzie nie chodzili nadzy po ulicach.

I zastanawiam się, czy to sztukowanie pamięci to jest też coś, co ty robisz.

Pewnie i pewnie każdy z nas robi, to znaczy nie wszystko się pamięta w szczegółach,

albo pamięta się właśnie jakiś drobny szczegół, a nie pamięta się ogólnego obrazu.

To oczywiście też jest efektowne zdanie, nie oszukujmy się.

Dlatego je wypisałam.

Ale tak trochę jest. No oczywiście pewnie te domy się nie kończą w połowie.

Tam jest drugi taki pasus w książce w tym momencie.

Ten bohater stwarza pewien dom, który już jest zburzony.

Na Mokotowie.

Jest tak, czy na kępie, już nie pamiętam, nieważne.

W każdym razie po tym domu jest stempel.

Na ścianie tak bywa czasem, że jak się zburzy dom, to widać na ścianie tej, która pozostała, taki ślad.

I on to odtwarza.

Natomiast zdaję sobie sprawę, że z każdym rokiem będzie odtwarzać coraz gorzej.

I przyjdzie dzień, kiedy nie będzie już umiał tego robić.

No i tak jest, no bo częścią człowieka jest w równej mierze pamięć, jak i zapominanie.

Bo pewnie byśmy oszaleli, gdybyśmy nic nie zapominali.

Są tacy ludzie, sawanci, którzy pamiętają każdą chwilę w swoim życiu.

I według wszelkich badań są to ludzie bardziej nieszczęśliwi niż przeciętni ludzie.

To znaczy, gdybyśmy pamiętali wszystko, to też byśmy nie dali rady.

A z drugiej strony, bardzo często żałujemy, że o czymś zapomnieliśmy.

Albo, że czegoś właśnie już nie potrafimy.

No to jest taki paradoks, myślę, naszego życia w ogóle.

Przepraszam za górnolotny ton.

Rozmawiamy o pamięci z perspektywy człowieka.

Pamięć cechuje ludzi, natomiast w książce trochę odbijasz ten pogląd.

Na początku naszej rozmowy wspomniałaś o tym, że kwiecień jest piękny.

Również dlatego, że zaczynają kwitnąć jabłonie, co nas oczywiście cofa trochę do Agnieszki Osieckiej.

Jesteśmy więc na Saskiej Kępie, na ulicy Francuskiej.

Bo to chyba właśnie tam twój bohater zaczął rozważać, gdyby ulice miały pamięć, jak zapamiętałyby nas.

Kiedy się dużo chodzi, to człowiek też naturalnie zaczyna myśleć, po czym chodzi.

To znaczy, co jest pod spodem.

A w Warszawie to jest myślenie często obarczone pewnym niebezpieczeństwem, czy wręcz lękiem, kiedy się chodzi, nie wiem, po Muranowie, czy nawet po Śródmieściu.

Znając historię tego miasta, to znaczy nigdy nie masz, a raczej zawsze masz pewność, że po pewnego rodzaju cmentarzu się człowiek porusza.

W związku z tym te, nazwijmy to, duchy, które tam są, dlaczego nie miałyby się jakoś też spersonifikować ulice właśnie, po których się chodzi.

Ja sobie wyobraziłem po prostu, co ulice sobie myślą o tych, którzy po nich łażą.

No ale doszedłem do wniosku, że w końcu, może żeby nie spoilerować, ale że generalnie chyba nie rozpoznają poszczególnych postaci.

Tylko ciężar kroku zwalistego mężczyzny, drobne kroki dziecka, chybotliwy krok pijaka.

Na koniec naszej rozmowy chciałam zapytać cię o twoje pisanie. Już trochę powiedziałeś, jak to się dzieje.

Kiedy czytałam książkę, myślałam o tych wędrówkach, które stawały się inspiracją do wspomnień, do refleksji, do przywoływania jakichś zapomnianych momentów.

To przypomniały mi się słowa Marcina Świetlickiego. On tego używał w trochę prześmiewczym kontekście, mówiąc, że po Krakowie snują się młodzi literaci, szukając czegoś do prozy.

Zastanawiam się, czy dla ciebie spacery, wyjścia, po prostu bycie w tym mieście, to jest taka obserwacja. To są momenty, że patrzysz, widzisz i zbierasz sobie to trochę jak koraliki, które się naniza na jakiś naszyjnik, a w tym wypadku pewnie na kolejną książkę.

Tak.

Pytania zamknięte są wrogiem każdego dziennikarza. Powinnam była się na to przygotować.

W tej książce ten narrator mówi w pewnym momencie, że chciałem pojechać tu, tu i tu i opisuje dosyć dokładnie tam trasę, tam na Nowolipki, koło Starego Pawiaka, potem tam na Burakowską, ale też mówi, że w pewnym momencie z jakiegoś powodu odbyłem całą tę podróż w głowie.

To znaczy oczywiście chodzenie jest dobrą podwaliną do pisania, a dla mnie też było ważne pewien rytm. Mam nadzieję, nie wiem czy takie jest, ale mam nadzieję, że ta książka ma pewien rytm takiego właśnie chodzonego poloneza.

Tylko polonez nam się kojarzy z jakimiś szlachcicami w kontuszach. A mi chodziło raczej o taki wiejski rytm, tak jak, nie wiem, Wit Szostak napisał wszystkie oberki świata w tym rytmie takim transowym, oberkowym.

To ja trochę chciałem, żeby to było w takim rytmie właśnie chodzonym. Z drugiej strony to też jest tak oczywiście, że człowiek inaczej myśli idąc.

Nie wiem, kiedy się jedzie samochodem, to w ogóle się nie można zwracać specjalnie z uwagi, no żeby się nie zabić, nikogo się nie zabić.

A kiedy się idzie, to człowiek ma czas, szczególnie jeśli nie musi się szybko przenosić, jak to często Warszawa bywa, z punktu A do B, bo tam potrzebuje coś zrobić.

Ale nawet wtedy to tempo jest na tyle do przyjęcia, że te różne tropy można znaleźć.

Ja oczywiście całe życie tropię też różne przeszłości warszawskie, bo one znikają bardzo szybko.

I właściwie, jak patrzę na zdjęcia, bo ja robię tak amatorsko, zupełnie amatorsko zdjęcia, różnym starym budynkom, bramom i tak dalej, odbojnikom.

Patrzę na zdjęcia sprzed dziesięciu lat, to połowy tych miejsc już nie ma. To znaczy, to ginie i stąd być może jakaś tam melancholia tej książki również, bo to jakby to odchodzenie cały czas trwa.

Natomiast tak, spacery, ja zresztą nie lubię słowa spacery, te łazęgi takiego, to jest takie łazęgowanie właśnie.

Tam widziałem już, że niektórzy krytycy piszą o flaneryzmie, floneryzmie, ale żeby być flanerem, to moim zdaniem trzeba mieć ojca, który ma duży sklep w Paryżu albo banka.

A ten bohater jest raczej łazęgą po prostu. On łazi, on nie flaneruje.

Być może też jest tak, że on jest po prostu bez pracy. On tam zresztą jest tam taki drobny jakiś fragment i że to łażenie to też jest trochę rodzaj wręcz zabicia czasu, bo to jego życie jest nieszczęśliwe również w tej części.

To znaczy, że tam ktoś mi zadał pytania, a z czego on żyje? No właśnie być może, być może właśnie nie ma z czego żyć. Jest taki fragment o rachunkach.

Mi się wydaje, że ja wszystko w tej książce o nim powiedziałem, tylko to są takie drobiny i trzeba je trochę pozbierać, żeby tego bohatera zbudować.

To znaczy to właśnie nie jest tak powiedziane, że on co trzecią stronę opowiada ojej, jak mi źle, bo to się zdarzyło albo to.

Tylko tak on gdzieś tu napomyka, że tu gdzieś był z dzieckiem i bez niego echo w tym przejściu podziemnym nie ma sensu.

Więc ja lubię takie, lubię ufać inteligencji czytelników.

Sam lubię takie książki, które mnie traktują poważnie, a nie łopatologicznie mi tam próbują wszystko wstukać do głowy.

Z jakąś dygresji popadłem, przepraszam, ale to mi się zdarzyło.

Więcej dygresji, więcej ułażenia, włóczenia się, może dla kogoś również spacerowania, dlaczego nie?

Namawiamy, to jest zdrowe w ogóle.

To jest zdrowe.

I dla głowy jest zdrowe.

Poważnie mówię, to znaczy, że oczywiście jest to zdrowe dla ciała, chodzenie.

Zresztą część mojego chodzenia z tego wynika, że mi pan doktor bardzo ładnie powiedział, że w pana wieku to już jak pan nie biega, to niech pan chociaż chodzi.

I to jest tak, ale dla głowy to też jest myślę zdrowe, to znaczy inaczej się myśli siedząc w zamkniętym pomieszczeniu.

Nawet jeśli ono jest przyjemne, ma się herbatkę i kocyk, a inaczej kiedy się łazi.

Ja się przyznam do tego, że kiedy jeżdżę do pracy wysiadam sobie jeden przystanek wcześniej,

ale wynika to też z tego, że wysiadam na Nowym Mieście i że ten spacer jest po prostu wielką przyjemnością.

Także ten wątek zdrowotny może trochę odpuszczę, oczywiście ku zdrowotności również zachęcamy,

ale najbardziej chyba w kontekście dzisiejszej rozmowy zachęcam was do tego, żeby sięgnąć po książkę Sierpień.

To jest książka Pawła Sołtyza, znanego również jako Pablo Paweł, który dzisiaj był waszym i moim gościem.

Bardzo ci dziękuję za to spotkanie.

To ja, dziękuję bardzo.

Audycje Kulturalne

W Dobrym Tonie

„Pamięć to jest mój temat”. Nowa książka Pawła Sołtysa

O autorze

Aleksandra Galant

Ostatnie wpisy autora

Pozostałe audycje w tej kategorii

Brda. Wczasy z fabryki

Śladami wielkich Polek i Polaków nad Sekwaną

Tancerka i Zagłada. Historia Poli Nireńskiej

„Połączenie słów i obrazów”. Dzienniki Józefa Czapskiego

Irena Gombrowicz – nie tylko „Starsza siostra”

„Światy sztuki” Howarda S. Beckera