WEBVTT

1
00:00:05.140 --> 00:00:12.860
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

2
00:00:13.060 --> 00:00:18.400
O paryskiej kulturze wydaje mi się, że mówiliśmy już w audycjach kulturalnych wiele.

3
00:00:18.580 --> 00:00:27.220
Inna sprawa, że 2026 rok to jest rok Jerzego Giedrojcia, w związku z tym ten temat w wielu mediach jest podnoszony.

4
00:00:27.220 --> 00:00:32.580
Natomiast warto zastanowić się o kim najczęściej przy okazji paryskiej kultury mówimy.

5
00:00:32.680 --> 00:00:41.800
No oczywiście legendarny redaktor, czyli wspomniany już Jerzy Giedrojd, Józef Czapski, on także w audycjach kulturalnych się pojawiał, Czesław Miłosz, Witold Gombrowicz.

6
00:00:41.940 --> 00:00:56.600
Wymieniać można by tutaj długo, natomiast okazuje się, że błędem jest założenie, że w przypadku tego miesięcznika warto pamiętać wyłącznie o pisarzach, literatach, artystach plastycznych i wizualnych,

7
00:00:56.600 --> 00:01:02.680
bo muzyka i muzycy także odegrali w tym kręgu niebagatelną rolę.

8
00:01:02.780 --> 00:01:12.520
A przekonuje o tym wystawa pod tytułem Muzycy w kręgu paryskiej kultury, którą do 30 października można oglądać w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk.

9
00:01:12.520 --> 00:01:23.140
A ja mam tę przyjemność, że dzisiaj o tej ekspozycji zgodzili się opowiedzieć jej twórcy i kuratorzy, czyli pani profesor Beata Bolesławska-Lewandowska z Instytutu Sztuki PAN,

10
00:01:23.240 --> 00:01:29.360
a także pan doktor Michał Ceglarek z Muzeum Fryderyka Chopina, Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina.

11
00:01:29.440 --> 00:01:30.820
Witam w audycjach kulturalnych.

12
00:01:31.000 --> 00:01:31.520
Dzień dobry.

13
00:01:31.760 --> 00:01:32.180
Dzień dobry.

14
00:01:32.180 --> 00:01:37.120
Sama już trochę o tym powiedziałam, może państwo sprostują to moje założenie.

15
00:01:37.380 --> 00:01:47.900
Dlaczego tak jest, że o muzykach w kontekście kultury paryskiej mówimy trochę mniej, powiedziałam trochę mniej, łagodząc trochę swoje założenie, mówimy dużo mniej?

16
00:01:47.900 --> 00:01:59.260
Ta muzyka rzeczywiście pozostawała trochę na obrzeżu samej kultury, ale przede wszystkim badań nad kulturą przez długie lata z powodów dosyć może naturalnych,

17
00:01:59.300 --> 00:02:07.720
dlatego że tak jak pani wspomniała, literaci wspaniali, publicyści czy malarze to był ten krąg najbliższy również badaczom.

18
00:02:07.960 --> 00:02:15.380
Rzeczywiście badania nad kulturą przez wiele lat prowadzone były, są przede wszystkim przez literaturoznawców, przez historyków

19
00:02:15.380 --> 00:02:19.120
i stąd również te tematy muzyczne gdzieś tam były pomijane.

20
00:02:19.540 --> 00:02:25.040
Druga rzecz, która na to wpływała to też takie silne przekonanie całego kręgu osób związanych z paryską kulturą,

21
00:02:25.060 --> 00:02:33.380
że podtrzymywane przez samego Jerzego Giedrojcia, że on właściwie się na muzyce nie zna, słoń mu na ucho nadepnął i stąd jakby jego znajomość jest żadna.

22
00:02:33.820 --> 00:02:38.880
Dlatego właśnie tutaj trochę chcemy odwrócić, czy też zwrócić uwagę na to, co było pomijane.

23
00:02:38.880 --> 00:02:50.500
Ja się od wielu lat przy okazji badań nad kompozytorami emigracyjnymi też zajmuję, czy zajmowałam tematem ich łączności z kręgami emigracji politycznej w ogóle

24
00:02:50.500 --> 00:03:00.360
i kultura jest tutaj bardzo ważnym medium i stąd kompozytorzy tacy jak Andrzej Panufnik, Roman Palester, Konstanty Regamej i Zygmunt Mycielski.

25
00:03:00.440 --> 00:03:05.660
Jedyny w tym gronie kompozytor nie emigracyjny, ale taki łącznik między krajem a emigracją.

26
00:03:05.660 --> 00:03:16.380
I rzeczywiście chciałam pokazać, że oni mieli znaczenie dla różnych działań redaktora Giedrojcia, a z drugiej strony, że redaktor Jerzy Giedrojd po prostu traktował,

27
00:03:16.440 --> 00:03:25.780
to nawet nie chodzi o jakieś działania na rzecz twórczości muzycznej, ale uważał, że twórcy muzyki, kompozytorzy, muzycy są po prostu częścią świata kultury

28
00:03:25.780 --> 00:03:34.400
i również należy albo im pomóc, kiedy potrzebują tego, tutaj to dotyczy przede wszystkim sprawy Andrzeja Panufnika, jego ucieczki z komunistycznej Polski.

29
00:03:34.400 --> 00:03:41.620
To był taki temat bardzo nośny w owym czasie i porównywalny z ucieczką z kraju Czesława Miłosza trzy lata wcześniej.

30
00:03:42.180 --> 00:03:49.300
Albo właśnie włączać ich w różne działania dotyczące takich tematów jak wolność twórcy, wolność artysty,

31
00:03:49.440 --> 00:03:54.020
albo spraw różnych codziennych, o których też tutaj na wystawie jest sporo mowy.

32
00:03:54.020 --> 00:04:03.100
To też jest ciekawy wątek, w jaki sposób artyści, muzycy mogli angażować się w sprawy związane z polityką,

33
00:04:03.180 --> 00:04:09.400
bo oczywiście kultura była takim forum wymiany myśli, ale też myśli politycznej.

34
00:04:09.500 --> 00:04:13.660
Związane z nią osoby zajmowały bardzo konkretne stanowiska w wielu sprawach.

35
00:04:13.780 --> 00:04:16.080
Czy muzycy w ten sposób także się angażowali?

36
00:04:16.080 --> 00:04:21.860
Tutaj należałoby przyjrzeć się każdej z tych postaci, którą prezentujemy na wystawie z osobna.

37
00:04:22.040 --> 00:04:28.040
My chcieliśmy też pokazać, że te postaci, one nie tworzą kręgu estetycznego,

38
00:04:28.040 --> 00:04:33.120
czy pewnego kanonu, który można byłoby przez ten pryzmat klasyfikować te osoby,

39
00:04:33.220 --> 00:04:34.520
czy te postaci artystów.

40
00:04:35.060 --> 00:04:39.640
Natomiast w kontekście, o który pani pyta, to jest bardzo skomplikowane pytanie,

41
00:04:39.640 --> 00:04:44.020
bo raczej każdy z nich starał się trzymać pewien dystans.

42
00:04:44.200 --> 00:04:50.660
Tutaj, żeby nie być gołosłownym, to widzimy w przypadku chociażby Konstantego Rega Meja,

43
00:04:50.820 --> 00:04:55.700
czy też innych teksty, które pisali do kultury, ale także w korespondencji.

44
00:04:56.380 --> 00:04:59.760
To bardzo mocno widać na przykładzie Stefana Kisielskiego.

45
00:04:59.960 --> 00:05:05.540
Te listy były pisane, ta korespondencja była utrzymywana w pewnej konwencji pseudonimów,

46
00:05:05.540 --> 00:05:10.660
pewnej tajemnicy, bo musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z ludźmi,

47
00:05:10.820 --> 00:05:13.520
którzy zdecydowana większość z nich była w kraju,

48
00:05:13.880 --> 00:05:17.140
chociażby Zygmunt Mycielski, czy też wspomniany Stefan Kisielski,

49
00:05:17.980 --> 00:05:23.400
którzy tu mieli swoje rodziny, tu mieszkali i kontakty z ośrodkiem emigracyjnym,

50
00:05:23.480 --> 00:05:27.580
jakim była kultura Jerzego Giedrojcia, ale nie tylko zresztą kultura Giedrojcia,

51
00:05:28.010 --> 00:05:32.340
na pewno narażała ich na różnego rodzaju przykre sytuacje.

52
00:05:32.340 --> 00:05:37.680
Może tak, jak to wyglądało w praktyce, to tutaj dość wspomnieć o słynnym procesie taterników,

53
00:05:37.780 --> 00:05:43.140
chociażby z roku aresztowania w 1969 i potem słynny proces w roku 1970,

54
00:05:43.820 --> 00:05:51.140
skazujący ich na karę więzienia właśnie za kolportaż kultury i książek wydanych przez Instytut Literacki.

55
00:05:51.220 --> 00:05:57.580
Podsumowując to, tutaj nie zobaczymy tak bardzo widocznie, ewidentnie ich postaw politycznych,

56
00:05:57.580 --> 00:06:03.180
ale to myślę, że każda z tych postaci zajmowała jakieś konkretne stanowisko,

57
00:06:03.800 --> 00:06:08.380
chociażby wybory, które dokonywali, jak na przykład Ancze Pan Ufnik, czy też Roman Palester,

58
00:06:08.920 --> 00:06:13.240
ich emigracja z kraju, potem właściwie, tak jak w przypadku Romana Palestra,

59
00:06:14.160 --> 00:06:17.360
związanie się z Radiem Wolna Europa, czyli z kolejnym medium,

60
00:06:17.640 --> 00:06:22.740
które dla władz w Polsce, władz komunistycznych, ta przestrzeń była w ogóle nietolerowana.

61
00:06:22.740 --> 00:06:28.820
Rzeczywiście każda z tych postaci jest trochę innym światem, inną jednostką, inny los,

62
00:06:29.180 --> 00:06:32.560
częściowo wspólny, ale częściowo to są takie biografie równoległe

63
00:06:32.560 --> 00:06:37.240
i nawet na tej wystawie mówimy też o tym, że niektóre wątki się tu łączą,

64
00:06:37.400 --> 00:06:41.420
ale musimy też pamiętać, że z każdym z nich Jerzy Kiedroć miał osobne kontakty.

65
00:06:41.500 --> 00:06:45.440
To jakby właśnie nie jest ta grupa ludzi, którzy jakby razem działali w jakiejś sprawie.

66
00:06:45.680 --> 00:06:49.180
Dla wszystkich bardzo ważna była po prostu sprawa wolności twórcy

67
00:06:49.180 --> 00:06:53.360
i sprawa obrony przed komunizmem w Polsce i przed tymi władzami.

68
00:06:53.720 --> 00:06:57.160
Obrona też taka intelektualna, czyli to, co było wspólne dla całej kultury

69
00:06:57.160 --> 00:06:59.120
i dla wszystkich, którzy wokół niej się gromadzili.

70
00:06:59.400 --> 00:07:06.080
Więc rzeczywiście te postawy są różne, ale zawsze antykomunistyczne mówiąc bardzo ogólnie.

71
00:07:06.260 --> 00:07:11.420
Są takie na pewno momenty, w których wyraźniej każdy z nich deklaruje swoją postawę polityczną.

72
00:07:11.520 --> 00:07:13.500
Może nie każdy, ale wielu z nich.

73
00:07:13.940 --> 00:07:16.620
Kisielewski to wiadomo, to jest zresztą postać kompozytor.

74
00:07:16.620 --> 00:07:20.700
Przypominamy go tutaj jako kompozytora, ale on akurat funkcjonuje jako autor kultury

75
00:07:20.700 --> 00:07:24.200
bardzo mocno w tym środowisku również literatów, publicystów.

76
00:07:24.700 --> 00:07:26.360
Nawet dużo bardziej niż jako kompozytor.

77
00:07:26.920 --> 00:07:29.980
Natomiast jeżeli chodzi na przykład o Zygmunta Mycielskiego,

78
00:07:30.260 --> 00:07:34.420
to takim gestem absolutnie politycznym było opublikowanie przez niego

79
00:07:34.420 --> 00:07:38.080
na łamach kultury listu otwartego do muzyków czeskich i słowackich

80
00:07:38.080 --> 00:07:43.600
po agresji wojsku układu warszawskiego na Czechosłowację latem 1968 roku.

81
00:07:43.720 --> 00:07:47.640
Mycielski w numerze specjalnym poświęconym właśnie wydarzeniom w Czechosłowacji

82
00:07:47.640 --> 00:07:52.760
jako jedyny obok Jerzego Andrzejewskiego, czyli jedyny też ze środowiska muzycznego,

83
00:07:52.760 --> 00:07:59.160
kompozytor, twórca z Polski daje taki sygnał za granicę właśnie w tym medium zagranicznym,

84
00:07:59.160 --> 00:08:02.960
emigracyjnym, gest wsparcia, gest solidarności z Czechosłowacją,

85
00:08:03.040 --> 00:08:08.220
z twórcami z Czechosłowacji i za to absolutnie jest represjonowany w Polsce.

86
00:08:08.580 --> 00:08:12.480
To faktycznie był moment, kiedy on został praktycznie pozbawiony środków do życia

87
00:08:12.480 --> 00:08:17.940
przez władze komunistyczne w Polsce i przez następne dwa lata też nie dostawał paszportu.

88
00:08:18.560 --> 00:08:23.560
Także były takie momenty, właśnie taki czas, czy takie gesty, które były bardziej polityczne,

89
00:08:23.700 --> 00:08:26.060
a które były może o innym charakterze.

90
00:08:26.060 --> 00:08:30.880
I tu, jeżeli chodzi o Mycielskiego, to wcześniej, w 50-tym właściwie jego pierwsze ukazanie się

91
00:08:30.880 --> 00:08:36.460
na łamach kultury, to jest rok 58, w którym on akurat występuje trochę w kontrze

92
00:08:36.460 --> 00:08:40.760
do wielu środowisk emigracyjnych, broniąc decyzji Witolda Małcuszyńskiego,

93
00:08:40.880 --> 00:08:44.300
wybitnego pianisty, jego decyzji o przyjeździe z koncertami do Polski.

94
00:08:44.760 --> 00:08:49.740
Wiele środowisk emigracyjnych krytykowało bardzo mocno, włącznie z kompozytorami,

95
00:08:49.800 --> 00:08:53.820
włącznie na przykład z Andrzejem Panównikiem, który w prywatnej korespondencji z Mycielskim

96
00:08:53.820 --> 00:08:57.080
wspierał się właśnie o to, że on absolutnie jest przeciwny temu,

97
00:08:57.120 --> 00:09:01.340
że Małcuszyński zdecydował się pojechać do Polski, no bo sankcjonuje w ten sposób

98
00:09:01.340 --> 00:09:04.600
jakoś ten układ, który jest w Warszawie, mimo że to była odwilż już.

99
00:09:05.200 --> 00:09:10.220
I wtedy właśnie Zygmunt Mycielski postanowił w kulturze napisać taki list poparcia,

100
00:09:10.240 --> 00:09:15.020
że chodzi o to, żebyśmy my też i w Polsce mieli kontakt z tym, co się dzieje na Zachodzie,

101
00:09:15.060 --> 00:09:16.560
że właśnie o to walczyliśmy też.

102
00:09:16.560 --> 00:09:19.920
Tego nie było przez ten czas stalinizmu, przez te najgorsze lata,

103
00:09:20.360 --> 00:09:23.640
że jednak to jest ważne również dla środowiska muzycznego w Polsce,

104
00:09:23.740 --> 00:09:29.580
żeby tak wielkie postaci jak Małcuszyński właśnie mogły do kraju też przyjeżdżać z koncertami,

105
00:09:29.700 --> 00:09:30.440
choćby na chwilę.

106
00:09:36.070 --> 00:09:40.370
Przed momentem w swoich wypowiedziach wspomnieli Państwo o ścierających się

107
00:09:40.370 --> 00:09:44.370
postawach artystów, muzyków, kompozytorów, o których dzisiaj rozmawiamy,

108
00:09:44.770 --> 00:09:47.310
które były wyrażane chociażby w korespondencji.

109
00:09:47.310 --> 00:09:53.030
I to jest dla mnie taki pretekst, żeby zapytać o to, co prezentują Państwo na wystawie,

110
00:09:53.110 --> 00:09:58.030
bo o ile dobrze się zorientowałam, to są obiekty unikatowe,

111
00:09:58.310 --> 00:10:00.610
które wcześniej bardzo trudno było zobaczyć.

112
00:10:00.870 --> 00:10:03.750
Prezentujemy głównie dokumenty archiwalne.

113
00:10:03.850 --> 00:10:10.030
Ta wystawa jest inna niż zazwyczaj przywykliśmy do tego, co oglądamy w muzeach

114
00:10:10.030 --> 00:10:11.150
czy w instytucjach kultury.

115
00:10:11.630 --> 00:10:17.150
Nie ma tutaj spektakularnych dzieł sztuki, rzeźb ani innych rzeczy w tym stylu.

116
00:10:17.310 --> 00:10:21.510
To, co jest najważniejsze na tej wystawie i to, co jak Pani to nazwała, jest unikatowe.

117
00:10:21.650 --> 00:10:26.170
Prezentujemy oryginalne dokumenty z archiwum Instytutu Literackiego Kultura w Paryżu

118
00:10:26.170 --> 00:10:32.030
czy w Mezon Lafitte i niewielką część zbiorów także archiwalnych ze spuścizny

119
00:10:32.030 --> 00:10:36.810
wspomnianego tutaj już Witolda Małcurzyńskiego, która jest przechowywana w zbiorach

120
00:10:36.810 --> 00:10:38.190
Muzeum Fryderyka Chopina.

121
00:10:38.190 --> 00:10:43.690
Tak więc to nie są faksymile, to nie są kopie, tylko oryginalne dokumenty

122
00:10:43.690 --> 00:10:49.910
pokazujące czasami skomplikowane losy bohaterów tej wystawy.

123
00:10:49.910 --> 00:10:55.370
Mamy zatem tutaj listy wymieniane przez każdego z bohaterów wystawy,

124
00:10:55.450 --> 00:10:59.090
a może jeszcze uporządkujmy, że jest ich obok Jerzego Giedrojcia,

125
00:10:59.210 --> 00:11:01.130
który pozostaje w centrum tego kręgu.

126
00:11:01.350 --> 00:11:05.650
Już mi jest niezręczny, że stoję tyłem do niego, bo nie wspomniałam na początku,

127
00:11:05.690 --> 00:11:08.310
że my oczywiście rozmawiamy w przestrzeni wystawy.

128
00:11:08.530 --> 00:11:12.330
Kuratorzy jednogłośnie stwierdzili, że to właśnie w miejscu poświęconym

129
00:11:12.330 --> 00:11:15.050
Jerzego Giedrojciowi naszą rozmowę powinniśmy zacząć.

130
00:11:15.050 --> 00:11:19.130
Tak, bo rzeczywiście on jest punktem centralnym, wokół którego umieściliśmy

131
00:11:19.130 --> 00:11:22.810
tabloty i portrety siedmiu wybranych przez nas twórców.

132
00:11:22.910 --> 00:11:27.150
I to jest Konstanty Rega-Mey, kompozytor, pisarz również, orientalista,

133
00:11:27.310 --> 00:11:31.050
który po wojnie mieszkał w Szwajcarii i miał kontakt z Giedrojciem

134
00:11:31.570 --> 00:11:35.190
już od początku, właściwie jeszcze w tym okresie, kiedy instytut literacki

135
00:11:35.190 --> 00:11:37.930
był jeszcze w Rzymie, później też w Paryżu.

136
00:11:38.510 --> 00:11:42.310
Często zresztą w sprawach literackich, akurat w sprawach książek

137
00:11:42.310 --> 00:11:43.950
z Giedrojciem korespondowali.

138
00:11:43.950 --> 00:11:49.690
Witold Małcuszyński obok, wspomniany już, wspaniały nasz pianista, muzyk,

139
00:11:49.950 --> 00:11:55.790
również bardzo mocno zaangażowany w restytucję zbiorów, skarbów wawelskich.

140
00:11:56.170 --> 00:11:57.550
Postać ogromnie zasłużona.

141
00:11:57.750 --> 00:12:01.130
Tutaj właśnie Michał Ceglarek jest też autorem biografii Małcuszyńskiego,

142
00:12:01.270 --> 00:12:05.730
w której precyzyjnie odsłania to jego zaangażowanie właśnie na rzecz Polski

143
00:12:05.730 --> 00:12:06.690
spoza kraju.

144
00:12:06.930 --> 00:12:11.870
Małcuszyński potrafił swoją pozycję wielkiego, wybitnego artysty też wykorzystać

145
00:12:11.870 --> 00:12:16.250
właśnie w tym celu, żeby wesprzeć sprawy polskie, w tym także samą kulturę.

146
00:12:16.410 --> 00:12:19.750
Mamy właśnie przykłady tego również, jak to wyglądało.

147
00:12:19.870 --> 00:12:23.570
A obaj, Konstanty Rygamej i Witold Małcuszyński, nie bez powodu

148
00:12:23.570 --> 00:12:28.870
sąsiadują z Andrzejem Panufnikiem, bo obaj byli najmocniej zaangażowani

149
00:12:28.870 --> 00:12:31.810
w wydobycie Andrzeja Panufnika z komunistycznej Polski.

150
00:12:33.130 --> 00:12:37.650
Zaaranżowali zaproszenie dla niego w 1954 roku do Szwajcarii na koncerty.

151
00:12:37.650 --> 00:12:42.290
Pomogli mu przedostać się do Wielkiej Brytanii, gdzie Panufnik poprosił o azyl polityczny.

152
00:12:42.670 --> 00:12:46.070
W całą sprawę tej ucieczki był też zaangażowany sam Jerzy Giedrojć.

153
00:12:46.550 --> 00:12:51.790
I tak jak mówię, o ile same listy, sama korespondencja Panufnika z Giedrojciem

154
00:12:51.790 --> 00:12:56.150
jest lakoniczna bardzo, to cała sprawa Panufnika, jego ucieczki,

155
00:12:56.350 --> 00:13:00.610
pomocy też dla niego przez Zachód, przez właśnie koła emigracyjne i kulturę,

156
00:13:00.670 --> 00:13:04.490
i Kongres Wolności i Kultury była szeroko przez Giedrojcia dyskutowana

157
00:13:04.490 --> 00:13:07.190
z różnymi bliskimi mu osobami.

158
00:13:07.530 --> 00:13:12.290
Obok Andrzeja Panufnika Zygmunt Mycielski, z którym się przyjaźnili

159
00:13:12.290 --> 00:13:15.310
chyba przez długie lata i też tutaj taki wspólny element,

160
00:13:15.350 --> 00:13:20.570
to z kolei już później, w rok 1963, artykuł o muzycznych myślach

161
00:13:20.570 --> 00:13:25.270
Chruszczowa opublikowany na łamach kultury pod nazwiskiem Andrzeja Panufnika

162
00:13:25.270 --> 00:13:29.670
i dopiero przez badania korespondencji i zachowanych tek korespondencyjnych

163
00:13:29.670 --> 00:13:33.050
udało się odkryć, że tak naprawdę tym autorem tego tekstu

164
00:13:33.050 --> 00:13:35.450
wcale nie był Andrzej Panufnik, tylko Zygmunt Mycielski.

165
00:13:35.510 --> 00:13:41.230
W sensie umówili na to, żeby właśnie Mycielski nie miał tutaj kłopotów w Polsce,

166
00:13:41.490 --> 00:13:44.650
umówił się po prostu z Panufnikiem, że to on podpisze ten artykuł,

167
00:13:44.730 --> 00:13:50.210
co spowodowało różne komplikacje, o których gdzieś tam będę pisać,

168
00:13:50.270 --> 00:13:53.310
więc może już tutaj nie będę mówić, ale między innymi

169
00:13:53.310 --> 00:13:56.930
ostrą krytykę Stefana Kisielewskiego, który jest również tutaj u nas obecny,

170
00:13:57.350 --> 00:14:01.130
krytykę Panufnika, która była skierowana trochę nie do tej osoby,

171
00:14:01.270 --> 00:14:04.910
która napisała ten tekst, ale no właśnie to pokazuje też,

172
00:14:05.130 --> 00:14:08.610
to o czym już wspominał też Michał, całą politykę kultury,

173
00:14:09.030 --> 00:14:12.090
ukrywanie się pod pseudonimami, kamuflaż autorów,

174
00:14:12.570 --> 00:14:15.530
niezwykłą też dyskrecję samego redaktora Giedrojcia,

175
00:14:15.710 --> 00:14:18.870
który niezwykle dbał o to, żeby właśnie te tożsamości właściwe

176
00:14:19.530 --> 00:14:22.550
niepotrzebnie się nie ujawniały, żeby nie narażać nikogo

177
00:14:22.550 --> 00:14:23.810
na jakiekolwiek kłopoty.

178
00:14:24.130 --> 00:14:27.490
I jeszcze mamy Romana Palestra, o którym już też wspominaliśmy.

179
00:14:28.150 --> 00:14:31.270
On jest autorem bardzo ważnych dwóch tekstów opublikowanych

180
00:14:31.270 --> 00:14:34.490
w kulturze w 1951 roku, przede wszystkim Konflikt Marsjasza,

181
00:14:34.630 --> 00:14:38.990
taki właśnie manifest właściwie, tekst rozważający pozycję,

182
00:14:39.450 --> 00:14:43.070
rolę, znaczenie artysty, również kwestie jego wyboru właśnie,

183
00:14:43.390 --> 00:14:46.770
przed jakim staje, kiedy opuszcza swoją publiczność dotychczasową,

184
00:14:46.770 --> 00:14:50.070
bo udaje się na emigrację, zostaje odcięty od swoich korzeni,

185
00:14:50.250 --> 00:14:55.170
takich również, jeśli chodzi o odbiorców, jak ma się w tej sytuacji zachować.

186
00:14:55.370 --> 00:14:59.890
To był tekst bardzo mocno również rezonujący w środowisku kultury,

187
00:15:00.810 --> 00:15:04.150
przy czym Roman Palester rok później rzeczywiście związał się

188
00:15:04.150 --> 00:15:07.330
z Radiem Wolna Europa i pozostawał z redaktorem Giedrojciem

189
00:15:07.330 --> 00:15:11.270
w kontakcie dość regularnym, ale dość oszczędnym od czasu do czasu

190
00:15:11.270 --> 00:15:15.270
jeszcze na łamach kultury teksty już stricte związane z muzyką pisał,

191
00:15:15.270 --> 00:15:18.090
ale mniejsze na pewno. Zaangażowany był gdzie indziej,

192
00:15:18.210 --> 00:15:22.090
po prostu bardzo mocno. I ostatnia i najmniej znana postać

193
00:15:22.090 --> 00:15:26.650
to Jan Holzman, pianista, krytyk muzyczny, bardzo bliski przyjaciel

194
00:15:26.650 --> 00:15:30.690
Józefa Czapskiego, który gdzieś tutaj patronuje prawie każdej z tych postaci,

195
00:15:30.770 --> 00:15:33.150
no był wielkim przyjacielem również Zygmunta Mycielskiego.

196
00:15:33.730 --> 00:15:37.270
Tutaj akurat Czapskiego nie pokazujemy, ale on się tutaj nam wyłania

197
00:15:37.270 --> 00:15:41.310
przy Holzmanie bardzo mocno, bo rzeczywiście on poznał Jana Holzmana,

198
00:15:41.310 --> 00:15:45.550
dzięki niemu Holzman z armią Andersa wyszedł ze Związku Radzieckiego

199
00:15:45.550 --> 00:15:48.350
i rzeczywiście z Giedrojciem starali się Holzmana wspierać,

200
00:15:49.190 --> 00:15:53.430
kiedy już był w Nowym Jorku. Jest, jak się okazuje, autorem bardzo ciekawych

201
00:15:53.430 --> 00:15:58.290
tekstów muzycznych pisanych na łamach kultury i jeszcze ciekawszych

202
00:15:58.290 --> 00:16:01.690
chyba korespondencji z redaktorem Jerzym Giedrojciem.

203
00:16:01.890 --> 00:16:05.850
Jan Holzman jest mi tutaj najbardziej bliski i nie ukrywam też,

204
00:16:05.850 --> 00:16:08.910
że czyniłem zabiegi, żeby go dołączyć do tej grupy.

205
00:16:09.410 --> 00:16:11.350
Tak mamy tym sposobem siedem postaci.

206
00:16:11.750 --> 00:16:15.590
Śmiem też powiedzieć, że postać Jana Holzmana, czy osoba jego,

207
00:16:15.830 --> 00:16:18.690
jest chyba tutaj najmniej oczywista w tym gronie,

208
00:16:18.790 --> 00:16:22.510
bo o ile, tak jak Beata wspomniała, te postaci, one się jakoś przenikały.

209
00:16:22.750 --> 00:16:27.510
Większość z nich znała się z redaktorem Giedrojciem z okresu dwudziestolecia międzywojennego.

210
00:16:28.170 --> 00:16:32.930
Potem te relacje były kontynuowane już w nowych uwarunkowaniach polityczno-społecznych,

211
00:16:32.930 --> 00:16:38.450
a postać Jana Holzmana, pianisty, tak jak wspomniała też Beata Krytyka,

212
00:16:38.590 --> 00:16:45.970
ale także wynalazcy, ona pozwoliła utrzymywać kontakt z środowiskiem polonijnym poza Europą,

213
00:16:46.050 --> 00:16:51.630
bo to jest jedyny chyba tutaj nasz bohater, który jest spoza grona Europy

214
00:16:51.630 --> 00:16:55.750
i koresponduje z Giedrojciem z Nowego Jorku, bo tam mieszka.

215
00:16:55.910 --> 00:17:01.530
Co ciekawe, mieszkał w tym samym domu, co inny znany emigrant Jan Lechoń.

216
00:17:01.530 --> 00:17:05.170
Postać bardzo ważna dla polskiej kultury, czy też literatury.

217
00:17:05.490 --> 00:17:10.590
Ta nieoczywistość, ona na tej wystawie łączy się z pozostałymi artystami,

218
00:17:10.990 --> 00:17:16.190
tak roboczo to nazwaliśmy i tak przyjęliśmy muzykami, żeby ich w tej sieci połączyć.

219
00:17:16.750 --> 00:17:22.790
Więc myślę, że tutaj chyba najbardziej nieoczywistą postacią jest właśnie postać Holzmana,

220
00:17:23.090 --> 00:17:27.950
żeby było też jeszcze ciekawie polskiego Żyda, cudem ocalałego z Holokaustu.

221
00:17:27.950 --> 00:17:34.050
Słucham Państwa z ogromną uwagą, bo nie ukrywam, że do każdej rozmowy staram się przygotować,

222
00:17:34.230 --> 00:17:39.590
natomiast tutaj nie wstydzę się przyznać, że biografie, które Państwo przybliżają,

223
00:17:39.710 --> 00:17:44.730
ich losy i zaangażowanie w paryską kulturę są dla mnie czymś zupełnie nowym.

224
00:17:44.890 --> 00:17:50.030
Powiedziałam, że nie wstydzę się do tego przyznać, dlatego że cały ten krąg jest dużo mniej znany

225
00:17:50.030 --> 00:17:55.290
i dlatego na koniec naszej rozmowy chciałam zapytać, czy w trakcie przygotowań do tej wystawy

226
00:17:55.290 --> 00:17:58.450
udało się Państwu natrafić na jakieś nowe tropy?

227
00:17:58.570 --> 00:18:03.410
Na pewno tak, to znaczy może nie tyle podczas kweryny i już przygotowań do samej wystawy,

228
00:18:03.470 --> 00:18:08.770
ale w moim przypadku już od wielu lat prowadzonych badań i wyjazdów do archiwum Maison-Lavie,

229
00:18:08.850 --> 00:18:15.690
to właściwie za każdym razem, kiedy właśnie zajrzałam, zaglądałam do korespondencji tego czy innego kompozytora,

230
00:18:15.690 --> 00:18:19.510
to właśnie były to jakieś odkrycia. Na przykład w przypadku Konstantego Rega Meja

231
00:18:19.510 --> 00:18:26.070
to okazało się, zaglądając do jego korespondencji, że on się również kryje pod nazwiskiem Jerzy Zawadzki

232
00:18:26.070 --> 00:18:30.410
w latach 50. dwa artykuły opublikowane pod tym nazwiskiem.

233
00:18:30.690 --> 00:18:35.890
Oczywiście wielu autorów publikowało pod pseudonimami i też wiele pracy, wiele osób wkładało w to.

234
00:18:36.030 --> 00:18:40.850
Jest cała taka książka jakby deszyfrująca różne pseudonimy, ale właśnie w przypadku muzyków

235
00:18:40.850 --> 00:18:44.950
część tych pseudonimów nie została zdeszyfrowana, bo mało kto mógł przypuszczać,

236
00:18:44.950 --> 00:18:48.290
przecież nikt na to nie wpadł, że to mogą być muzycy albo gdzie szukać w ogóle.

237
00:18:48.890 --> 00:18:53.030
No ja jestem muzykologiem, więc jakby od tej strony muzykologicznej interesowali mnie kompozytorze,

238
00:18:53.110 --> 00:18:57.890
zaglądałam do ich korespondencji i przy okazji właśnie badając te materiały źródłowe

239
00:18:57.890 --> 00:19:03.050
udało się właśnie zdeszyfrować kilka tych pseudonimów, czyli Jerzy Zawadzki,

240
00:19:03.150 --> 00:19:07.730
to właśnie Konstanty Rega Mej, czy właśnie ten wspominany już artykuł Pan Uchnika.

241
00:19:07.990 --> 00:19:11.930
Również to rzeczywiście podczas pracy nad biografią Zegmunta Mycielskiego,

242
00:19:11.930 --> 00:19:16.850
gdzie również jest rozdział poświęcony jego relacjom z kulturą paryską,

243
00:19:16.930 --> 00:19:23.150
to jeszcze dodatkowo udało mi się potwierdzić, że taka notatka, podpisana redakcja tylko,

244
00:19:23.390 --> 00:19:26.990
opublikowana w kulturze paryskiej po zamachu na papieża Jana Pawła II,

245
00:19:27.210 --> 00:19:30.190
to tak naprawdę tekst również przygotowany przez Zegmunta Mycielskiego.

246
00:19:30.330 --> 00:19:34.330
To jest taka trochę detektywistyczna praca, którą my badacze często robimy

247
00:19:34.330 --> 00:19:40.190
i ona jest niesłychanie fascynująca, ciekawa i na każdym kroku powoduje,

248
00:19:40.290 --> 00:19:44.350
czy też daje satysfakcję z różnych odkryć, ale też często wiemy,

249
00:19:44.370 --> 00:19:47.670
że dopiero porównując różne korespondencje, często jakieś rzeczy,

250
00:19:47.750 --> 00:19:51.390
które w danym momencie są niejasne, to dopiero po jakimś czasie

251
00:19:51.390 --> 00:19:57.050
i czasem nawet często przy okazji zupełnie właśnie zaglądając do jakichś innych zbiorów

252
00:19:57.050 --> 00:20:00.910
udaje się to odkryć. Także trochę tutaj wydaje mi się, że odkryć jest,

253
00:20:00.910 --> 00:20:04.490
ale to, co z mojej perspektywy jest najważniejsze, to to, że wydaje się,

254
00:20:04.630 --> 00:20:09.370
że mam wrażenie, że udaje nam się też dzięki i wystawie i książce

255
00:20:09.370 --> 00:20:14.030
Jerzy Giedroyd i kompozytorzy, którą opublikowaliśmy w Instytucie Sztuki Pan

256
00:20:14.030 --> 00:20:19.890
latem tego roku, pokazać, że to jest też ważna część tego dorobku kultury,

257
00:20:19.990 --> 00:20:24.350
tych działań Jerzego Giedroyd, który nawet jeśli nie znał się na muzyce

258
00:20:24.350 --> 00:20:27.790
czy nie chodził na koncerty, to wiedział po prostu, że kompozytorzy, muzycy,

259
00:20:27.790 --> 00:20:33.370
że muzyka jest częścią kultury po prostu polskiej i tak samo jest ważna jak literatura

260
00:20:33.370 --> 00:20:38.570
czy sztuka, że po prostu twórca to twórca. Trzeba twórców, również kompozytorów

261
00:20:38.570 --> 00:20:43.070
czy muzyków włączać do tego kręgu takiej, no wtedy się mówiło,

262
00:20:43.250 --> 00:20:47.470
rzeczywiście walki o sprawę polską, tak, o sprawę niezależności polskiej kultury.

263
00:20:47.830 --> 00:20:53.090
Wystawa nasza, tak na dobrą sprawę, jest wynikiem już wieloletnich naszych badań.

264
00:20:53.090 --> 00:20:56.970
Jak powiedziała Beata, prowadzi swoje badania od dłuższego już czasu,

265
00:20:57.130 --> 00:21:02.790
pokłosiem są chociażby książka o Mycielskim, czy też opublikowana dotychczas korespondencja,

266
00:21:02.990 --> 00:21:07.890
więc to pokazuje, że pewne nowości, one się pojawiały na etapie konstrukcji

267
00:21:07.890 --> 00:21:12.010
tych książek dotyczących epistolografii, czy też samych biografii.

268
00:21:12.570 --> 00:21:17.530
Ja ze swojej perspektywy mogę dodać, że tutaj też na wystawie Państwo mogą zobaczyć

269
00:21:17.530 --> 00:21:21.090
w tej gablocie z biografiami biografię Witolda Małcurzyńskiego.

270
00:21:21.090 --> 00:21:26.910
On dotychczas funkcjonuje jako pianista, jako laureat konkursu Chopinowskiego z 1937 roku

271
00:21:26.910 --> 00:21:32.010
i potem ten ktoś, kto jest dobrym pianistą, prowadzi międzynarodową karierę,

272
00:21:32.130 --> 00:21:37.590
ale gdyby nie właśnie badania archiwalne, badania typowo biograficzne

273
00:21:37.590 --> 00:21:41.830
i zwrócenie uwagi na tę przestrzeń pozamuzyczną,

274
00:21:42.390 --> 00:21:45.590
no to rzeczywiście ta biografia nie byłaby pełną biografią.

275
00:21:45.630 --> 00:21:49.530
I właśnie w tej przestrzeni pozamuzycznej widzimy to, co tutaj zostało też już wspomniane.

276
00:21:49.530 --> 00:21:54.390
Ogromne zaangażowanie w powrót skarbów wawelskich,

277
00:21:54.550 --> 00:21:58.370
czy tych dóbr kultury wywiezionych z kraju w 1939 roku,

278
00:21:58.450 --> 00:22:03.590
czy pomoc dla Andrzeja Panufnika, czy też pomoc dla Stefana Kisielewskiego,

279
00:22:03.750 --> 00:22:05.810
czy też dla Czesława Straszewicza.

280
00:22:05.890 --> 00:22:07.750
Tych wątków jest naprawdę sporo.

281
00:22:08.310 --> 00:22:10.870
Większość z nich jest zawartych właśnie w biografii,

282
00:22:10.930 --> 00:22:14.840
czy też w opublikowanej korespondencji pomiędzy Małcurzyńskim a Giedrojciem,

283
00:22:14.840 --> 00:22:18.820
więc to są te przestrzenie, które my kiedyś jako badacze,

284
00:22:18.900 --> 00:22:22.640
jako biografowie tych ludzi przenieśliśmy na karty opracowań.

285
00:22:22.840 --> 00:22:26.220
I także jeszcze chcę wspomnieć o tej postaci Jana Holzmana,

286
00:22:26.400 --> 00:22:28.920
który tutaj już się pojawiał jako coś nieoczywistego,

287
00:22:29.020 --> 00:22:30.980
czy inaczej jako ktoś nieoczywisty.

288
00:22:31.220 --> 00:22:35.020
Bo gdyby rzeczywiście nie praca nad, w moim przypadku,

289
00:22:35.360 --> 00:22:37.740
praca nad biografią Witolda Małcurzyńskiego,

290
00:22:37.740 --> 00:22:40.840
to rzeczywiście nie trafilibyśmy...

291
00:22:40.840 --> 00:22:44.440
Znaczy wiedzieliśmy, że ona istnieje, że Jan Holzman istnieje,

292
00:22:44.520 --> 00:22:48.320
bo Jerzy Giedroć prosił, żeby w jakikolwiek sposób

293
00:22:48.320 --> 00:22:50.720
dopomóc młodemu Holzmanowi za oceanem.

294
00:22:50.820 --> 00:22:54.340
Albo pozyskać płyty, albo napisać rekomendacje do jego książki,

295
00:22:54.520 --> 00:22:57.120
którą za oceanem próbował wydać i w końcu wydał.

296
00:22:57.660 --> 00:23:01.640
I dopiero te wątki, które znajdujemy w poszczególnych listach,

297
00:23:01.860 --> 00:23:03.980
czyli w całym tym archiwum Mezum Lafitte,

298
00:23:03.980 --> 00:23:08.340
one dopiero pokazują, że rzeczywiście zwrócenie bacznej uwagi

299
00:23:08.340 --> 00:23:11.340
na konkretne nazwisko jest początkiem pewnego procesu,

300
00:23:11.680 --> 00:23:12.980
który przywraca historiografii,

301
00:23:13.720 --> 00:23:16.460
czy może nie, to tak zabrzmi w tym wymiarze,

302
00:23:16.960 --> 00:23:19.380
polskiej kulturze, postaci zapomniane,

303
00:23:19.580 --> 00:23:23.440
a postaci, bez których namysł nad kulturą Polski

304
00:23:23.440 --> 00:23:27.520
w drugiej połowie XX wieku, ich brak byłby na pewno,

305
00:23:27.620 --> 00:23:30.820
zubażałby cały ten obraz, pejzaż polskiej kultury.

306
00:23:30.820 --> 00:23:35.740
Tutaj połączyliśmy siły mnie muzykologa i Michała historyka,

307
00:23:36.020 --> 00:23:39.240
co wydaje mi się, że też pozwoliło nam jakby z dwóch perspektyw

308
00:23:39.240 --> 00:23:42.060
spojrzeć na ten krąg i faktycznie uzupełniamy sobie

309
00:23:42.060 --> 00:23:44.020
często nawzajem jakieś wątki.

310
00:23:44.700 --> 00:23:46.720
A Michał mówi o tych wielu letnich badaniach,

311
00:23:46.780 --> 00:23:49.760
to ja tylko dodam, że pierwsze zetknięcie z tematem kultury

312
00:23:49.760 --> 00:23:51.420
i rzeczywiście miałam jeszcze to szczęście,

313
00:23:51.460 --> 00:23:54.460
że rozmawiałam z Jerzym Giedrojciem w 2000 roku,

314
00:23:54.580 --> 00:23:57.920
kiedy pracowałam nad książką, biografią Andrzeja Panównika.

315
00:23:57.920 --> 00:24:01.940
Jerzy Giedrojci powiedział mi wtedy, że rzeczywiście tam pomógł

316
00:24:01.940 --> 00:24:04.400
panównikowi przy ucieczce z Polski,

317
00:24:04.620 --> 00:24:07.780
ale dopiero kiedy już po latach badałam szerzej

318
00:24:07.780 --> 00:24:11.120
całą tą tutaj częściowo pokazaną też korespondencję,

319
00:24:11.200 --> 00:24:14.120
to sama sobie zdałam sprawę z tego, że ta jego rola była naprawdę

320
00:24:14.120 --> 00:24:16.700
dużo większa niż tylko to, o czym mi wtedy powiedział.

321
00:24:17.200 --> 00:24:20.000
My też prowadząc wieloletnie badania, to jakby wracając,

322
00:24:20.140 --> 00:24:23.660
czy też poszerzając te wątki, często korygujemy jakieś swoje własne

323
00:24:23.660 --> 00:24:25.480
też przekonania, czy nawet błędy.

324
00:24:25.480 --> 00:24:28.440
Też w którymś momencie, kiedy pisałam pierwszy artykuł

325
00:24:28.440 --> 00:24:31.460
o Mycielskim na łamach kultury, to zidentyfikowałam chyba

326
00:24:31.460 --> 00:24:34.900
osiem jego tekstów. Dopiero właśnie w ostatnim roku

327
00:24:34.900 --> 00:24:38.420
podczas pracy nad biografią stwierdziłam, że jeszcze dwa kolejne teksty

328
00:24:38.420 --> 00:24:42.120
są również przez niego napisane. Także to są, wszyscy badacze to mają,

329
00:24:42.260 --> 00:24:46.000
że te badania często można jeszcze korygować i weryfikować

330
00:24:46.000 --> 00:24:47.740
i na tym też polega nasza praca.

331
00:24:48.300 --> 00:24:51.340
Więc tutaj, jeśli też te wątki komuś otwierają,

332
00:24:51.340 --> 00:24:56.820
jakieś inne możliwości, czy inne zapytania, czy wyjaśniają jakieś ich badania,

333
00:24:56.940 --> 00:25:00.620
no to bardzo tylko możemy się cieszyć, bo na tym to polega.

334
00:25:00.780 --> 00:25:05.720
Myślę, że to jest najpiękniejsze zaproszenie na wystawę, o której dzisiaj rozmawialiśmy.

335
00:25:05.860 --> 00:25:09.740
Również Pana wcześniejsze słowa dotyczące poświęcania uwagi

336
00:25:09.740 --> 00:25:13.980
i przypominania postaci, które bardzo często niesłusznie pozostają w cieniu

337
00:25:13.980 --> 00:25:16.420
lub mówiąc wprost zostały zapomniane.

338
00:25:16.420 --> 00:25:21.080
Ten nurt odpominania wydaje mi się, że też jest bardzo mocno eksplorowany

339
00:25:21.080 --> 00:25:25.940
przez polskich badaczy, badaczki, ale także historyków i historyczki sztuki.

340
00:25:26.160 --> 00:25:29.960
Ale cóż, raz jeszcze zapraszam Was do odwiedzenia wystawy muzycy

341
00:25:29.960 --> 00:25:34.160
w kręgu paryskiej kultury, do sali sobieskich w Instytucie Sztuki

342
00:25:34.160 --> 00:25:35.320
Polskiej Akademii Nauk.

343
00:25:35.500 --> 00:25:39.400
Możecie zajrzeć jeszcze do 30 października tego roku,

344
00:25:39.520 --> 00:25:41.800
także nie zostało wcale aż tak dużo czasu.

345
00:25:41.800 --> 00:25:46.560
A dzisiaj o bohaterach tej ekspozycji, a także przygotowaniach,

346
00:25:46.700 --> 00:25:50.300
które poprzedziły jej wystawienie opowiadali kuratorzy,

347
00:25:50.480 --> 00:25:55.260
pani profesor Beata Bolesławska-Lewandowska z Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk

348
00:25:55.260 --> 00:25:58.600
oraz dr Michał Ceglarek z Muzeum Fryderyka Chopina,

349
00:25:58.760 --> 00:26:01.200
Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina.

350
00:26:01.300 --> 00:26:04.940
Bardzo Państwu dziękuję za poświęcony czas i wszystko, co Państwo mnie,

351
00:26:05.040 --> 00:26:08.860
a tak naprawdę naszym słuchaczkom i słuchaczom zgodzili się opowiedzieć.

352
00:26:09.040 --> 00:26:09.940
Bardzo dziękujemy.

353
00:26:09.940 --> 00:26:11.820
Dziękuję i zapraszamy na wystawę.