WEBVTT

1
00:00:01.420 --> 00:00:05.080
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.460 --> 00:00:12.440
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:12.660 --> 00:00:15.420
Dziś tak jak wielokrotnie zapraszam Was w podróż.

4
00:00:15.640 --> 00:00:17.860
Podróż po czasie i przestrzeni.

5
00:00:17.940 --> 00:00:22.020
Podróż o tyle ciekawą, że miejsc, o których będziemy rozmawiać, po prostu nie ma.

6
00:00:22.400 --> 00:00:24.360
Zniknęły co więcej pustka po nich.

7
00:00:24.680 --> 00:00:30.300
Jest rozdzierająca i zwracająca uwagę, dlatego że będziemy mówić o wystawie niewyobrażalne.

8
00:00:30.300 --> 00:00:32.520
Pustka po wielkich synagogach.

9
00:00:32.600 --> 00:00:37.500
To jest wystawa otwarta i przygotowana w Żydowskim Muzeum Galicja w Krakowie.

10
00:00:38.040 --> 00:00:44.540
13 synagog z miast w całej Polsce tak naprawdę, zniszczonych i nieodbudowanych po II wojnie światowej.

11
00:00:44.720 --> 00:00:48.740
Te budynki są bohaterami, a może bohaterkami tej ekspozycji,

12
00:00:49.040 --> 00:00:54.600
o której dzisiaj zgodził się opowiedzieć producent wystawy, pan Jakub Wydrzyński.

13
00:00:54.660 --> 00:00:56.020
Witam w audycjach kulturalnych.

14
00:00:56.200 --> 00:00:57.760
Dzień dobry Państwu, dzień dobry Pani.

15
00:00:57.760 --> 00:01:01.120
Wydaje mi się, że każdą rozmowę najlepiej jest zacząć od początku,

16
00:01:01.260 --> 00:01:03.920
ale dotyczy to nie tylko rozmów, spotkań i podcastów,

17
00:01:04.080 --> 00:01:07.980
ale także w moim mniemaniu wszelkich działań, jakich się podejmujemy.

18
00:01:08.220 --> 00:01:14.240
Dlaczego w tym momencie, dlaczego akurat teraz taką wystawę możemy w Muzeum w Krakowie oglądać?

19
00:01:14.380 --> 00:01:18.300
Dlaczego akurat teraz przyszedł moment, żeby ją stworzyć?

20
00:01:18.380 --> 00:01:20.980
Jaki był impuls do rozpoczęcia przez Państwa prac?

21
00:01:20.980 --> 00:01:26.920
Wystawa planowana jest do pokazywania do końca września.

22
00:01:27.240 --> 00:01:31.440
Potem zacznie swoje życie, że tak powiem obwoźne,

23
00:01:31.580 --> 00:01:35.780
to znaczy będzie wystawą podróżującą po Polsce do różnych instytucji,

24
00:01:35.880 --> 00:01:37.340
tak jak wiele naszych wystaw.

25
00:01:38.040 --> 00:01:41.600
Same prace nad nią zaczęły się o wiele wcześniej.

26
00:01:41.600 --> 00:01:49.600
To był zamysł kilku osób, które postanowiły przywrócić właśnie pamięć temu,

27
00:01:49.800 --> 00:01:54.760
co jest zupełnie już nieistniejące w przestrzeni miejskiej

28
00:01:54.760 --> 00:01:58.700
i niemożliwe do zobaczenia nawet w postaci ruin.

29
00:01:59.320 --> 00:02:02.910
I taki był właśnie zamysł, by pokazać te synagogi,

30
00:02:03.620 --> 00:02:08.970
które faktycznie były największe kubaturą, wzrostem, wysokością

31
00:02:08.970 --> 00:02:12.910
i faktycznie były to dosłownie monumentalne synagogi,

32
00:02:13.570 --> 00:02:19.190
jako że w XIX wieku w ogóle monumentalizm w architekturze był dosyć mocny

33
00:02:19.190 --> 00:02:23.210
i to są chyba jedne z najmniej znanych synagog,

34
00:02:23.410 --> 00:02:27.990
ponieważ dostępne właściwie tylko i wyłącznie w dokumentacji fotograficznej w tej chwili.

35
00:02:28.150 --> 00:02:31.890
To co Pan powiedział jest dobrym wstępem do tego, co mnie bardzo porusza.

36
00:02:32.170 --> 00:02:36.350
Dotyczy to bardzo wielu miejsc związanych ze światem żydowskim przedwojennym w Polsce,

37
00:02:36.350 --> 00:02:42.150
że w naszym dostępie są zdjęcia, ryciny, w najlepszym wypadku ślady po fundamentach,

38
00:02:42.290 --> 00:02:48.010
ślady po mezuzach, jakieś detale, które kiedyś przecież towarzyszyły ogromnej społeczności żyjącej w Polsce.

39
00:02:48.310 --> 00:02:51.210
O to, co pozostało po synagogach chciałam teraz zapytać,

40
00:02:51.350 --> 00:02:54.190
bo wiem, że form upamiętnienia jest bardzo wiele.

41
00:02:54.570 --> 00:02:59.030
Na przykład w Białymstoku istnieje taki, no trudno powiedzieć, monument chyba,

42
00:02:59.190 --> 00:03:03.070
bardziej miejsce pamięci, które chyba wykorzystuje jeden z elementów,

43
00:03:03.190 --> 00:03:05.650
który po Wielkiej Synagodze w Białymstoku pozostał.

44
00:03:05.650 --> 00:03:12.270
To jest ciekawy przykład, który Pani podaje, dlatego że właściwie w wielu miejscach w Polsce,

45
00:03:12.590 --> 00:03:18.630
czy w dużych miastach, czy w miastach powiatowych, czy w wioskach,

46
00:03:18.790 --> 00:03:23.750
często spotykamy osoby, które można by nazwać tak zwanymi strażnikami pamięci.

47
00:03:23.970 --> 00:03:29.830
My w Żydowskim Muzeum Galicja co roku w czerwcu dajemy też podczas specjalnej ceremonii

48
00:03:29.830 --> 00:03:35.090
nagrody takim osobom w ramach ceremonii, która nazywa się Ochraniać Pamięć.

49
00:03:35.090 --> 00:03:43.770
I ci właśnie ludzie są ostatnimi sygnaturszami, właściwie takimi kronikarzami tych miejsc i pamięci.

50
00:03:44.230 --> 00:03:49.290
Często pokazują naszym fotografom, naszym dokumentalistom,

51
00:03:49.430 --> 00:03:55.290
którzy przygotowują nowe odsłony wystawy czasowej, czy stałej, właśnie te pozostałości.

52
00:03:56.290 --> 00:04:01.750
Co stworzono w Białymstoku jest bardzo unikatowe, dlatego że, tak jak Pani powiedziała,

53
00:04:02.390 --> 00:04:05.210
to właściwie jest, trudno powiedzieć, czy jest to pozostałość.

54
00:04:05.310 --> 00:04:09.250
To jest rekonstrukcja pozostałości, czyli rekonstrukcja zgliszcz.

55
00:04:09.250 --> 00:04:15.230
Ten, można powiedzieć, pomnik symboliczny, taki wykonany w metaloplastyce,

56
00:04:15.630 --> 00:04:21.990
jest odtworzeniem konstrukcji kopuły, która podczas pożaru synagogi w Białymstoku,

57
00:04:22.150 --> 00:04:27.570
tej wielkiej synagogi, po prostu wygięła się pod wpływem ogromnej temperatury,

58
00:04:27.890 --> 00:04:33.890
opadła na ziemię i tak wygląda właśnie na zdjęciach dokumentujących zniszczenia

59
00:04:33.890 --> 00:04:37.430
tuż właśnie po tragicznym wydarzeniu w Białymstoku.

60
00:04:37.670 --> 00:04:44.570
I na podstawie tych zdjęć, właśnie takiego wygiętego czegoś z metalu, czy to z stali,

61
00:04:45.030 --> 00:04:49.210
współcześni artyści wykonali w Białymstoku właśnie rekonstrukcję,

62
00:04:49.330 --> 00:04:54.210
która stoi dokładnie w tym miejscu, gdzie była zniszczona białostocka synagoga.

63
00:04:54.490 --> 00:04:59.030
Więc jest to właśnie upamiętnienie przez pokazanie zniszczenia.

64
00:04:59.230 --> 00:05:02.510
Bardzo symboliczne na przecięciu sztuk wizualnych

65
00:05:02.510 --> 00:05:08.270
i właśnie takiego działania aktywistycznego, lokalnego, związanego z pamięcią.

66
00:05:08.550 --> 00:05:12.250
W kolei w Warszawie, w rocznicę wysadzenia wielkiej synagogi

67
00:05:12.250 --> 00:05:17.810
na elewacji budynku błękitnego wieżowca, który teraz zajmuje miejsce wielkiej synagogi,

68
00:05:17.970 --> 00:05:20.950
wyświetlany jest jej kształt, jej zarys.

69
00:05:21.110 --> 00:05:26.130
Co więcej, ten budynek architektonicznie nawiązuje do tego, jak wyglądała wielka synagoga.

70
00:05:26.210 --> 00:05:30.350
Zresztą jakieś jej drobne elementy są przechowywane w Żydowskim Instytucie Historycznym.

71
00:05:30.350 --> 00:05:36.130
Ale tak jak Pan zwrócił uwagę, śladów takich prawdziwych po tych synagogach już nie ma.

72
00:05:36.230 --> 00:05:40.070
Co za tym jest? Jakie materiały udało się Państwu zgromadzić na wystawie?

73
00:05:40.290 --> 00:05:42.950
Jakie materiały są tej wystawy osią?

74
00:05:43.150 --> 00:05:47.930
Trudno mówić o tak zwanych artefaktach, dlatego że musielibyśmy te rzeczy,

75
00:05:48.610 --> 00:05:52.950
te obiekty po prostu przenieść z miejsc, gdzie są w tej chwili.

76
00:05:52.950 --> 00:05:56.790
I tak jak Pani mówiła, na przykład z Żydowskiego Instytutu Historycznego,

77
00:05:57.110 --> 00:06:04.730
gdzie są jakieś fragmenty tego budynku, cegły, przedmioty, które zdążono wynieść w trakcie pożaru, ocalić.

78
00:06:05.530 --> 00:06:10.730
Zazwyczaj mamy do czynienia po prostu z płytami, które upamiętniają to miejsce,

79
00:06:10.890 --> 00:06:14.330
tak jak we Wrocławiu, tak jak właśnie w Białymstoku.

80
00:06:14.330 --> 00:06:21.610
Co zostało tak fizycznie z tych budynków, to na przykład jedna tylko kolumna w Tarnowie,

81
00:06:22.370 --> 00:06:29.450
która została przeniesiona na cmentarz żydowski i jest w tej chwili takim właśnie swego rodzaju pomnikiem.

82
00:06:29.950 --> 00:06:33.610
To byłoby dosyć gotowskowe, gdybyśmy chcieli takie rzeczy fizycznie pokazać.

83
00:06:33.690 --> 00:06:35.270
One muszą być tam, gdzie są.

84
00:06:35.930 --> 00:06:41.210
Bazujemy po prostu na zdjęciach, ale staramy się na tej wystawie pokazać właśnie to,

85
00:06:41.270 --> 00:06:42.450
co było przed zniszczeniem.

86
00:06:42.450 --> 00:06:46.490
Też ze względu na to, że ta wystawa będzie podróżującą wystawą,

87
00:06:46.570 --> 00:06:50.930
więc to są takie wystawy trochę mniejsze niż to, co pokazujemy.

88
00:06:51.210 --> 00:06:53.010
I ze względu na transport.

89
00:06:53.250 --> 00:06:59.210
Pokazujemy aż 13 synagog z 13 miast, więc jest to 13 plansz,

90
00:06:59.310 --> 00:07:06.130
na których pokazujemy zdjęcia jako formę dokumentacji oraz obrysy elewacji,

91
00:07:06.330 --> 00:07:10.730
które przypominają trochę właśnie takie rysunki architektoniczne, projektowe.

92
00:07:10.730 --> 00:07:17.210
Musieliśmy też zmieścić tekst, musieliśmy też znaleźć jakąś jednolitą formę dla nich wszystkich,

93
00:07:17.410 --> 00:07:20.390
bo są taką właśnie kolekcją 13 obiektów.

94
00:07:20.670 --> 00:07:23.330
Zatem nie będą to rzeczy fizyczne.

95
00:07:23.430 --> 00:07:28.290
Będziemy mówić właśnie o tym, co jest do obejrzenia i przeczytania.

96
00:07:28.290 --> 00:07:38.870
Widzi Pan, zaczęłam naszą rozmowę od stwierdzenia, że najlepiej jest zaczynać od początku,

97
00:07:38.950 --> 00:07:43.670
a sama zaczęłam od pamięci, od tego jak dzisiaj o tych miejscach mówimy i je pamiętamy.

98
00:07:43.830 --> 00:07:47.010
A początek jest taki, że przecież budynki miały charakter sakralny.

99
00:07:47.450 --> 00:07:52.010
W miejscach, w których stały pełniły bardzo ważną rolę dla całych społeczności,

100
00:07:52.550 --> 00:07:57.510
były też bardzo zróżnicywane architektonicznie, bo o tym chyba też warto wspomnieć.

101
00:07:57.510 --> 00:08:01.370
Mimo podobieństwa w konstrukcji, one się od siebie różniły.

102
00:08:01.530 --> 00:08:05.790
Zdecydowanie i to jest jedna z najciekawszych części tej wystawy,

103
00:08:05.910 --> 00:08:11.010
że dostajemy w pewnym sensie taką lekcję historii architektury,

104
00:08:11.230 --> 00:08:14.970
dlatego że wybraliśmy budynki te najbardziej okazałe,

105
00:08:15.590 --> 00:08:21.890
te, które w XIX wieku stały w absolutnie centrach miast, dużych miast.

106
00:08:21.890 --> 00:08:28.390
Nie są to synagogi drewniane, czy w ogóle nie są to obiekty niższe niż 20-metrowe,

107
00:08:28.550 --> 00:08:36.450
ponieważ na przykład na Kazimierzu w Krakowie zachowało się praktycznie 100% tych synagog przedwojennych,

108
00:08:37.210 --> 00:08:40.650
ale żadna z nich nie jest wyższa niż 22 metry.

109
00:08:40.750 --> 00:08:46.530
Nawet synagoga Tempel być może dlatego, że właśnie nie miała być wyższa niż budynki tych kamienic,

110
00:08:46.670 --> 00:08:47.690
które są dookoła niej.

111
00:08:47.690 --> 00:08:56.170
A na naszej wystawie pokazujemy synagogi, które miały 50, 60, 70 metrów wysokości,

112
00:08:56.290 --> 00:08:58.590
tak jak synagoga we Wrocławiu.

113
00:08:58.890 --> 00:09:03.410
I były to w związku z tym budynki tak wysokie jak Kościół Mariacki.

114
00:09:03.630 --> 00:09:07.230
Gdybyśmy z Kościoła Mariackiego odjęli iglice,

115
00:09:07.450 --> 00:09:12.270
bo w tej chwili to jest jakieś 83 mniej więcej metr to jest Kościół Mariacki,

116
00:09:13.110 --> 00:09:15.850
ale jakbyśmy tak ścięli po prostu iglice koronę,

117
00:09:15.850 --> 00:09:21.690
no to możemy mówić, że to jest ta sama kubatura, ta sama wysokość w przypadku naszych synagog.

118
00:09:22.270 --> 00:09:27.970
Zatem są to przykłady dwóch prądów w architekturze XIX wieku,

119
00:09:28.910 --> 00:09:31.130
historycyzmu i orientalizmu.

120
00:09:31.590 --> 00:09:37.170
Jeśli chodzi o orientalizm, jest tutaj bardzo duża reprezentacja stylu neo-mauretańskiego

121
00:09:37.170 --> 00:09:45.610
i to bardzo ciekawy przykład nawiązania do architektury północnej Afryki i południowej Hiszpanii.

122
00:09:45.610 --> 00:09:48.230
I tych synagog mamy aż sześć.

123
00:09:48.690 --> 00:09:55.530
Pozostałe style byłyby to takie przykłady historycyzmu jak neogotyk, neoromański styl,

124
00:09:55.530 --> 00:10:00.650
albo bardzo ciekawe przykłady neo-renesansu, ale północnego,

125
00:10:00.870 --> 00:10:04.710
dlatego że z terenów Prus, Pomorza, Gdańska.

126
00:10:05.210 --> 00:10:07.930
No i mamy też oczywiście dwie klasycystyczne.

127
00:10:08.070 --> 00:10:12.990
Klasycyzm monumentalny reprezentowany przez warszawską synagogę przy Placu Tłomackie

128
00:10:12.990 --> 00:10:15.250
i synagogę w Częstochowie.

129
00:10:15.390 --> 00:10:20.070
Więc jest to przekrój przez najważniejsze style architektury XIX wieku,

130
00:10:20.070 --> 00:10:23.990
no może bez powiedzmy secesji.

131
00:10:24.350 --> 00:10:32.310
Zdajemy sobie sprawę, że nie wszyscy nasi zwiedzający mają świadomość właśnie na co patrzą.

132
00:10:32.650 --> 00:10:39.790
Dlatego często swoje oprowadzanie zaczynam od tego, że pokazuję przykłady architektury właśnie z Marrakeszu

133
00:10:39.790 --> 00:10:46.130
i z południowej Hiszpanii, dlatego że te budynki cały czas stoją.

134
00:10:46.130 --> 00:10:54.350
Są to przykłady tej architektury muzułmańskiej i te elementy absolutnie w skali prawie 1 do 1

135
00:10:54.350 --> 00:11:00.010
zostały skopiowane w tym stylu neomauretańskim, który reprezentowany był w Anglii

136
00:11:00.010 --> 00:11:05.470
na przykład w pałacach arystokracji angielskiej w miastach takich jak Brighton.

137
00:11:05.590 --> 00:11:12.210
Bardzo znany jest tam taki neomauretański pałac, ale w bardzo wielu synagogach tego okresu

138
00:11:12.210 --> 00:11:20.630
właśnie drugiej połowy XIX wieku ten styl był stosowany na przykład w dwóch kolorowych pasmach cegieł,

139
00:11:20.750 --> 00:11:26.390
które tworzyły właśnie takie pasy na elewacji, w takich bogatych, gęstych kolumnadach,

140
00:11:26.530 --> 00:11:32.090
w łukach półokrągłych, w bardzo częstych kopułach, takich ogromnych kopułach,

141
00:11:32.190 --> 00:11:37.150
które w przypadku snagogi tarnowskiej na przykład wyglądały prawie jak taka cała sfera,

142
00:11:37.150 --> 00:11:41.850
jak takie planetarium właściwie, ale to miało bardzo duże znaczenie właśnie

143
00:11:41.850 --> 00:11:46.650
dla widoczności tych budynków, bo one, tak jak Kościół Mariacki,

144
00:11:46.850 --> 00:11:51.070
który dzisiaj możemy podziwiać powiedzmy nawet z końca ulicy Starowiślnej,

145
00:11:51.150 --> 00:11:55.450
jeśli państwo byście przyjechali do Krakowa i byli, znajleźli się na Kazimierzu,

146
00:11:55.530 --> 00:11:59.590
na ulicy Starowiślnej, to widzielibyście Kościół Mariacki z oddali

147
00:11:59.590 --> 00:12:04.190
i tak mniej więcej właśnie funkcjonowały też te monumentalne synagogi,

148
00:12:04.190 --> 00:12:08.130
że dzięki na przykład takiej kopule wielkiej, ta tarnowska synagoga

149
00:12:08.130 --> 00:12:11.950
i to jest opisane na przykład właśnie w powieści Strammer,

150
00:12:12.530 --> 00:12:15.250
była widoczna z wielu miejsc miasta, nie tylko centrum.

151
00:12:15.670 --> 00:12:20.430
Albo uzyskiwano to poprzez umieszczanie takiej synagogi na jakimś dużym placu,

152
00:12:20.470 --> 00:12:26.130
tak jak w przypadku synagogi w Bytomiu, albo po prostu stosowano różnicę wysokości,

153
00:12:26.290 --> 00:12:31.030
tak jak w Białymstoku, gdzie większość budynków tej dzielnicy żydowskiej,

154
00:12:31.030 --> 00:12:35.450
gdzie stała ta największa synagoga białostocka, była dosyć niska,

155
00:12:35.630 --> 00:12:39.130
więc budynek, który miał dwa, trzy piętra wysokości,

156
00:12:39.370 --> 00:12:42.770
nagle stawał się takim ogromnym, górującym nad nimi obiektem.

157
00:12:43.070 --> 00:12:49.230
To miało duże znaczenie, że było to coś widocznego w tkance miejskiej,

158
00:12:49.870 --> 00:12:53.970
obrócz innych tego typu budynków, tak jak w Katowicach,

159
00:12:53.970 --> 00:12:58.670
gdzie wielka synagoga stała obok budynków, które nadal mamy,

160
00:12:58.970 --> 00:13:02.970
czyli łaźmi miejskiej, wykonanej tak samo z czerwonej cegły,

161
00:13:03.070 --> 00:13:08.670
tak jak ten budynek żydowski i obecnego liceum, akurat w stylu neogotyckim.

162
00:13:09.050 --> 00:13:12.310
One stały przy jednej ulicy, obecnej ulicy Mickiewicza w Katowicach,

163
00:13:12.370 --> 00:13:13.330
czyli samo centrum.

164
00:13:13.430 --> 00:13:16.970
To jest ulica, która przecina taki trakt komunikacyjny,

165
00:13:17.550 --> 00:13:22.130
powiedzmy ze Spodka, jakbyśmy szli z katowickiego Spodka i Nospru,

166
00:13:22.130 --> 00:13:25.410
do dworca, więc są to absolutne centra miast.

167
00:13:25.590 --> 00:13:29.710
A w dodatku są to właściwie najpiękniejsze budynki,

168
00:13:29.810 --> 00:13:33.390
jakie wówczas postawiono i naprawdę robiące wielkie wrażenie.

169
00:13:33.630 --> 00:13:36.850
Widać było, że zainwestowano tam bardzo dużo pieniędzy

170
00:13:36.850 --> 00:13:43.390
i co miało być tak widowiskowe, jak największe synagogi europejskie

171
00:13:43.390 --> 00:13:48.610
tamtego czasu, na przykład budapesztańska synagoga przy ulicy Dohanyj,

172
00:13:48.610 --> 00:13:53.170
bardzo znana, stojąca do tej pory, właściwie jedna z największych synagog w Europie

173
00:13:53.170 --> 00:13:56.230
oraz synagoga berlińska.

174
00:13:57.230 --> 00:14:02.990
One wszystkie właśnie, to bardzo znaczące, budowane były w tym stylu neomaurytańskim,

175
00:14:03.130 --> 00:14:06.230
który znowuż powtarzany był potem przez imigrantów,

176
00:14:06.390 --> 00:14:09.870
którzy przenieśli się do Nowego Jorku na przykład.

177
00:14:10.470 --> 00:14:14.950
Bardzo duża społeczność Żydów białostockich wybudowała tam właśnie

178
00:14:14.950 --> 00:14:19.010
budynek w stylu neomaurytańskim i w ten sposób ten styl stawał się

179
00:14:19.010 --> 00:14:22.230
jakimś takim stylem międzynarodowym powiedzmy,

180
00:14:22.310 --> 00:14:27.170
bo przekroczył granicę oceanu, przedostał się do Ameryki Północnej.

181
00:14:27.450 --> 00:14:31.590
Oczywiście rozmawiamy o budynkach, o architekturze, o ich funkcji społecznej,

182
00:14:31.750 --> 00:14:35.310
o tym jak one rezonowały w miastach, ale tak jak mówi tytuł wystawy,

183
00:14:35.370 --> 00:14:37.830
to jest niewyobrażalne, że ich już nie ma.

184
00:14:37.970 --> 00:14:41.530
Po tych synagogach została pustka, ale zanim o pustce,

185
00:14:41.530 --> 00:14:47.830
zapytam o pamięć. No od momentu, kiedy one zniknęły z mapy swoich miast,

186
00:14:48.230 --> 00:14:50.730
mija kilkadziesiąt lat, dobre kilkadziesiąt lat,

187
00:14:50.890 --> 00:14:54.050
czy kiedy przygotowywali państwo kwerendę, orientowali się,

188
00:14:54.330 --> 00:14:57.390
zbierali informacje na temat synagog, to jak jest pana,

189
00:14:57.750 --> 00:15:01.430
ale także Anny Węcel i Jagody Wójcickiej wrażenie,

190
00:15:01.610 --> 00:15:05.730
czy pamięć o tych synagogach, ona nadal istnieje,

191
00:15:05.810 --> 00:15:09.370
czy mieszkańcy miast kojarzą, że rzeczywiście tu było, tu stało.

192
00:15:09.370 --> 00:15:12.510
Nie spodziewam się, że jest to temat żywy, absolutnie nie.

193
00:15:12.690 --> 00:15:16.750
Jednak coś w tej naszej zbiorowej pamięci zostaje, a coś nie.

194
00:15:17.790 --> 00:15:21.550
Myślę, że to wszystko zależy od miejsca,

195
00:15:21.670 --> 00:15:26.010
dlatego że w pewnych miastach łatwiej jest upamiętnić

196
00:15:26.010 --> 00:15:27.650
ze względu na samą przestrzeń.

197
00:15:27.810 --> 00:15:31.430
I to, co właśnie stało się z przestrzenią miasta

198
00:15:31.430 --> 00:15:35.370
po II wojnie światowej, ponieważ różnie te miasta się rozwijały

199
00:15:35.370 --> 00:15:42.170
i czasami można było w tym miejscu wygospodarować przestrzeń

200
00:15:42.170 --> 00:15:46.430
na upamiętnienie, a w niektórych miastach po prostu już coś zbudowano

201
00:15:46.430 --> 00:15:49.570
w tym miejscu, więc to są kwestie bardzo lokalne.

202
00:15:49.770 --> 00:15:52.270
Trudno mówić o jakimś jednym scenariuszu upamiętniania.

203
00:15:52.670 --> 00:15:54.010
Mówiliśmy o Białymstoku.

204
00:15:54.270 --> 00:15:58.650
Tam właśnie znaleziono ten sposób, by na tej przestrzeni,

205
00:15:58.730 --> 00:16:02.770
która tam jest po prostu, ten obiekt bardzo duży umieścić.

206
00:16:02.770 --> 00:16:09.510
W Oświęcimiu udało się stworzyć taki kwartał, właściwie zielony kwartał,

207
00:16:09.590 --> 00:16:13.130
są tam drzewa, ławki, ponieważ nic tam nie wybudowano.

208
00:16:13.650 --> 00:16:19.670
We Wrocławiu już niestety po wojnie ta ulica została zabudowana,

209
00:16:20.490 --> 00:16:25.010
ale na przykład ciekawym sposobem upamiętnienia jest to,

210
00:16:25.090 --> 00:16:30.030
co zrobiono w Gdańsku, ponieważ na terenie tej wielkiej, pięknej,

211
00:16:30.030 --> 00:16:34.210
neorenesansowej synagogi, stoi teraz teatr szekspirowski.

212
00:16:34.670 --> 00:16:38.950
Ale oczywiście plusem jest to, że to jest miejsce popularne,

213
00:16:39.590 --> 00:16:44.650
odwiedzane, związane z festiwalem, więc już przez to jest jakiś sposób,

214
00:16:44.670 --> 00:16:47.010
by zwrócić uwagę tym osobom, które się tam przemieszczają,

215
00:16:47.710 --> 00:16:50.390
by zażyć kultury właśnie gdzie się znajdują.

216
00:16:50.390 --> 00:16:56.030
I znaleziono taki sposób, to znaczy na tym terenie specjalnym kolorem kostki

217
00:16:56.030 --> 00:17:01.030
lub cegły na ziemi wyznaczono po prostu zarys tego budynku

218
00:17:01.030 --> 00:17:04.110
i napisano właśnie tam, umieszczono jakąś tabliczkę,

219
00:17:04.730 --> 00:17:06.370
że tutaj stała synagoga.

220
00:17:06.650 --> 00:17:12.590
Czasami jakoś to współegzystuje ze współczesnymi miastami architektonicznie,

221
00:17:12.690 --> 00:17:13.610
jakimiś rozwiązaniami.

222
00:17:13.610 --> 00:17:16.150
Czasami jest to po prostu tablica, tak jak w Bytomiu,

223
00:17:16.270 --> 00:17:20.670
przy tym placu, gdzie stała synagoga, tam teraz stoi budynek mieszkalny.

224
00:17:21.010 --> 00:17:22.690
To samo stało się właśnie we Wrocławiu.

225
00:17:23.410 --> 00:17:27.890
Co ciekawe, we Wrocławiu jest ta tablica wśród drzew.

226
00:17:28.050 --> 00:17:31.690
Trudno zobaczyć ją z ulicy Podwale czy spośród innych budynków,

227
00:17:31.690 --> 00:17:34.830
dlatego że pomiędzy blokami właśnie wyznaczono to miejsce.

228
00:17:35.010 --> 00:17:38.610
Rosną tam piękne kasztany, które z jednej strony dają cudowną zieleń,

229
00:17:38.650 --> 00:17:41.130
ale zasłaniają niestety to miejsce upamiętnienia.

230
00:17:41.830 --> 00:17:45.630
Jest jeszcze taka kwestia, że tam jest na przykład wojewódzka komenda policji

231
00:17:45.630 --> 00:17:49.990
i jeżeli chce się tam zrobić sobie zdjęcie, to jest ciekawe.

232
00:17:50.270 --> 00:17:53.910
Za każdym razem, kiedy usiłowałem od strony ulicy zrobić zdjęcie tego miejsca,

233
00:17:54.010 --> 00:17:56.490
podchodził do mnie policjant i mówił,

234
00:17:56.490 --> 00:17:58.890
czy pan sobie zdaje sprawę, gdzie pan jest i co pan robi?

235
00:17:59.310 --> 00:18:02.830
I ja mówię, tak, jestem tu, gdzie była synagoga

236
00:18:02.830 --> 00:18:05.770
i robię zdjęcie tej tablicy pamiątkowej.

237
00:18:05.930 --> 00:18:09.150
Nie, pan stoi przy policji i panu nie wolno tutaj robić zdjęć.

238
00:18:09.150 --> 00:18:13.550
No tutaj już wchodzimy w takie inne kwestie współczesne.

239
00:18:13.730 --> 00:18:17.310
Co ciekawe, ta wojewódzka komenda policji we Wrocławiu

240
00:18:17.310 --> 00:18:21.250
jest pięknym budynkiem Art Deco, jednym z najpiękniejszych w Polsce.

241
00:18:21.270 --> 00:18:25.090
W obecnych granicach wówczas były to tereny Trzeciej Rzeszy,

242
00:18:25.190 --> 00:18:29.750
ale to Art Deco, które jest w środku, to tak piękne wnętrze,

243
00:18:29.930 --> 00:18:34.130
że często można je zobaczyć teraz w magazynach o architekturze wnętrz.

244
00:18:34.130 --> 00:18:38.150
Zawsze powtarzam, że jeśli mamy gdziekolwiek w Polsce być aresztowani,

245
00:18:38.190 --> 00:18:41.590
to tylko w centrum Wrocławia, bo naprawdę warto wtedy to wnętrze zobaczyć.

246
00:18:41.770 --> 00:18:43.270
Inaczej chyba nie mielibyśmy okazji.

247
00:18:43.810 --> 00:18:45.230
Ale o tym, co świadczy.

248
00:18:45.490 --> 00:18:48.810
Między innymi o tym, że we Wrocławiu ta synagoga była budowana

249
00:18:48.810 --> 00:18:52.130
pośród innych właśnie monumentalnych, pięknych budynków.

250
00:18:52.130 --> 00:18:58.370
Zatem ta społeczność była już wtedy tak silna, tak istotna w mieście,

251
00:18:58.630 --> 00:19:03.510
że mogła pokazać właśnie swój piękny, wspaniały budynek.

252
00:19:03.770 --> 00:19:07.770
A inne formy upamiętnienia oczywiście mają formę taką,

253
00:19:07.870 --> 00:19:11.330
jak na przykład w Warszawie, po prostu z tego całego kompleksu,

254
00:19:11.410 --> 00:19:16.070
ponieważ synagoga przy Placu Tłomackie to nie był tylko budynek sakralny,

255
00:19:16.210 --> 00:19:18.150
to znaczy miało ono swoje zaplecze.

256
00:19:18.150 --> 00:19:22.370
Była tam też czytelnia, były takie przejścia do innych gmachów.

257
00:19:22.890 --> 00:19:26.670
Budynek, który był połączony właśnie z synagogą w ten sposób,

258
00:19:26.830 --> 00:19:29.380
to obecny budynek Żydowskiego Instytutu Historycznego,

259
00:19:29.870 --> 00:19:33.310
więc właśnie z tego kompleksu ten budynek Żichu nam został.

260
00:19:33.810 --> 00:19:38.610
Sam Żich powiedzmy dba o upamiętnienie i pamięć często na przykład

261
00:19:38.610 --> 00:19:42.650
tworzy rekonstrukcję w postaci makiet lub innych form

262
00:19:42.650 --> 00:19:47.030
takiego przestrzennego pokazania, przechodniom, gdzie ta synagoga była.

263
00:19:47.030 --> 00:19:50.970
To wszystko zależy od tego, jakie mamy obecnie warunki w tych miastach,

264
00:19:51.050 --> 00:19:55.150
w których się znajdujemy, żeby jakąś formę tutaj zaproponować

265
00:19:55.930 --> 00:19:58.170
upamiętnienia czy pokazania tego budynku.

266
00:19:58.930 --> 00:20:03.010
Na koniec naszej rozmowy wrócę jeszcze raz do tytułu wystawy

267
00:20:03.010 --> 00:20:06.490
Niewyobrażalne pustka po wielkich synagogach.

268
00:20:06.850 --> 00:20:08.930
Ja jestem cały czas przy tej niewyobrażalności,

269
00:20:08.950 --> 00:20:15.490
dlatego że moment, w którym orientujemy się jak ważny element mapy miasta,

270
00:20:15.490 --> 00:20:19.090
ważny element dla całej społeczności, zniknął bez śladu.

271
00:20:19.230 --> 00:20:22.190
To jest moment rzeczywiście jakiegoś ogromnego poruszenia.

272
00:20:22.310 --> 00:20:26.550
Natomiast od wydarzeń, które wystawa w pewien sposób upamiętnia,

273
00:20:26.690 --> 00:20:30.590
czyli od zniszczeń tych synagog, mija około 80 lat.

274
00:20:30.870 --> 00:20:33.310
Nowa synagoga w Szczecinie to jest 38 rok,

275
00:20:33.390 --> 00:20:36.130
z kolei w Warszawie 43, około 80.

276
00:20:36.690 --> 00:20:39.590
Czy ta pustka właśnie nadal jest taka niewyobrażalna?

277
00:20:40.390 --> 00:20:43.790
Czy historia tych miejsc nadal robi tak ogromne wrażenie?

278
00:20:43.790 --> 00:20:48.050
Zwracam się też do Pana jako osoby, który prawdopodobnie na miejscu tych budynków był,

279
00:20:48.150 --> 00:20:49.730
tak jak opowiadał Pan o Wrocławiu.

280
00:20:49.890 --> 00:20:55.210
I zastanawiam się, czy wizyta w tym miejscu nadal robi tak duże wrażenie.

281
00:20:55.330 --> 00:20:58.110
Być może to jest też opowieść o tym, jak reagują widzowie,

282
00:20:58.530 --> 00:21:01.790
osoby, które przychodzą do muzeum, żeby tę wystawę zobaczyć.

283
00:21:01.890 --> 00:21:03.790
Czy ten temat nadal nas porusza?

284
00:21:03.790 --> 00:21:08.620
To jest bardzo słuszne, co Pani powiedziała,

285
00:21:08.820 --> 00:21:15.220
że trzeba było sobie zadać pytanie, kiedy ten moment zaskoczenia chociażby następuje.

286
00:21:15.420 --> 00:21:20.380
I ja mam wrażenie, że bardzo często on następuje właśnie na wystawie.

287
00:21:20.980 --> 00:21:24.880
Często podczas właśnie oprowadzania słyszymy pytania,

288
00:21:25.160 --> 00:21:29.740
czy moglibyście Państwo dodać współczesne zdjęcia tych miejsc.

289
00:21:29.740 --> 00:21:35.040
Tu nas ograniczała niestety przestrzeń i to, że gdybyśmy jeszcze wzbogacili to

290
00:21:35.040 --> 00:21:41.940
o te współczesne dokumentacje, no to już byłaby to za duża wystawa dla nas organizacyjnie

291
00:21:41.940 --> 00:21:45.260
i też nie mogłaby tak swobodnie jeździć prawdopodobnie po Polsce.

292
00:21:45.760 --> 00:21:49.060
Nie chcieliśmy też jej za bardzo przeładować, ale wiele osób właśnie pyta,

293
00:21:49.160 --> 00:21:51.340
gdzie to jest, które to jest miejsce.

294
00:21:51.580 --> 00:21:57.240
I kiedy się właśnie osobom, które na przykład z tych miast pochodzą właśnie powie,

295
00:21:57.240 --> 00:22:00.880
to czasami widać ten moment właśnie zdziwienia,

296
00:22:00.960 --> 00:22:06.100
że to a, to nawet nie wiedziałem, że przecież ja tam w Katowicach chodzę tamtędy, prawda?

297
00:22:06.240 --> 00:22:07.520
Ja nie widziałem tej tabliczki.

298
00:22:07.900 --> 00:22:10.660
I tu dochodzimy do drugiej części właśnie odpowiedzi,

299
00:22:10.720 --> 00:22:15.560
że mimo, że te tablice są, to jest taki gest,

300
00:22:15.740 --> 00:22:22.340
który zostaje w tkance miejskiej, ale on nie jest powiedzmy makietą.

301
00:22:22.340 --> 00:22:27.400
Tablica nie jest pełnym zdjęciem, pełnym obrasunkiem elewacji.

302
00:22:28.000 --> 00:22:30.060
Tutaj już musi zadziałać nasza wyobraźnia.

303
00:22:30.580 --> 00:22:34.500
Na szczęście w dzisiejszych czasach mamy smartfony ze sobą,

304
00:22:34.780 --> 00:22:36.620
w nich internet możemy wpisać.

305
00:22:36.760 --> 00:22:39.560
Pyskakuje nam wirtualna encyklopedia,

306
00:22:39.800 --> 00:22:43.260
która nam może właśnie pomóc do kłębka dojść do tego,

307
00:22:43.360 --> 00:22:45.080
ale musimy właśnie poszukać gdzieś indziej.

308
00:22:45.500 --> 00:22:47.620
W samym mieście, na przykład w Katowicach,

309
00:22:47.620 --> 00:22:52.260
miejsce, w którym jest ta tablica, jest znowu otoczone drzewami,

310
00:22:52.700 --> 00:22:54.540
jakimiś punktami gastronomicznymi.

311
00:22:54.760 --> 00:22:58.720
Więc to jest też taka wiedza dla wtajemniczonych trochę.

312
00:22:59.540 --> 00:23:02.700
I stąd właśnie ten moment tego zadziwienia,

313
00:23:02.840 --> 00:23:07.920
tego niewyobrażalnego właśnie, zauważenia tego niewyobrażalnego

314
00:23:07.920 --> 00:23:12.300
następuje właśnie wtedy, kiedy chyba my o tym zaczynamy mówić, pokazywać.

315
00:23:12.300 --> 00:23:18.400
Mieliśmy bardzo pozytywne takie oddźwięki zaangażowania

316
00:23:18.400 --> 00:23:22.480
i pracy artystycznej młodzieży,

317
00:23:22.700 --> 00:23:27.240
kiedy zaproponowaliśmy właśnie współpracę liceum artystycznym

318
00:23:27.240 --> 00:23:30.880
dla młodzieży i dorosłych z kilku miast w Polsce.

319
00:23:31.700 --> 00:23:34.700
I napłynęły do nas prace plastyczne.

320
00:23:35.080 --> 00:23:39.740
Zwykle były to albo olejne obrazy, albo rysunki, albo grafiki,

321
00:23:39.740 --> 00:23:45.060
ale jedna grupa odtworzyła za pomocą drukarek 3D

322
00:23:46.140 --> 00:23:47.400
synagogę łódzką.

323
00:23:48.200 --> 00:23:51.520
I to był właśnie moment, kiedy można było namacalnie,

324
00:23:52.200 --> 00:23:55.920
dosłownie, prawda, zobaczyć, jak ten budynek wyglądałby,

325
00:23:56.820 --> 00:24:00.140
gdybyśmy przed nim stali, można było go obejrzeć z każdej strony.

326
00:24:01.120 --> 00:24:04.640
I myślę, że gdybyśmy właśnie stworzyli coś takiego,

327
00:24:04.640 --> 00:24:11.640
to dopiero dawałoby nam pełen obraz tego, co mieliśmy i co utraciliśmy.

328
00:24:12.460 --> 00:24:14.920
Jednym ze sposobów są wirtualne spacery.

329
00:24:15.840 --> 00:24:19.880
Takie spacery stworzono dla Wielkiej Synagogi Wrocławskiej.

330
00:24:20.120 --> 00:24:25.240
Stworzyli to studenci Politechniki w jednym z niemieckich miast.

331
00:24:25.500 --> 00:24:29.960
Udało im się odtworzyć na podstawie fotografii,

332
00:24:29.960 --> 00:24:35.900
ale też rekonstruowali, porównując inne synagogi w tym właśnie stylu

333
00:24:35.900 --> 00:24:38.220
i z tego okresu na terenie Niemiec.

334
00:24:38.320 --> 00:24:41.320
Między innymi synagogą monachijską tam porównywali,

335
00:24:41.400 --> 00:24:43.020
gdy brakowało im jakichś elementów.

336
00:24:43.200 --> 00:24:46.680
I to jest wirtualny spacer, który można odbyć online.

337
00:24:47.480 --> 00:24:51.540
Ale właśnie w tych miejscach, gdy stoimy przy jakiejś ulicy,

338
00:24:51.640 --> 00:24:55.000
przy jakimś budynku, który stoi w miejscu dawnych synagog,

339
00:24:55.480 --> 00:24:59.040
trudno właśnie jest to do końca pojąć i zrozumieć.

340
00:24:59.040 --> 00:25:02.980
Powiedział Pan przed kilkoma minutami, że ten moment zrozumienia,

341
00:25:03.180 --> 00:25:07.020
jak często mijamy miejsce, w którym miała miejsce ogromna historia,

342
00:25:07.200 --> 00:25:09.380
które było tak ważnym miejscem dla całej społeczności,

343
00:25:09.540 --> 00:25:10.740
przychodzi z jakiegoś powodu.

344
00:25:10.820 --> 00:25:12.860
Na przykład z powodu obejrzenia wystawy.

345
00:25:13.000 --> 00:25:15.100
Tym bardziej, tak jak powiedziałam, cieszę się,

346
00:25:15.200 --> 00:25:18.820
że o wystawie niewyobrażalne, pustka po wielkich synagogach,

347
00:25:19.000 --> 00:25:22.120
którą można oglądać w Żydowskim Muzeum Galicja w Krakowie,

348
00:25:22.280 --> 00:25:24.880
w audycjach kulturalnych mogliśmy porozmawiać.

349
00:25:25.100 --> 00:25:27.820
Dzisiaj opowiadał o niej Pan Jakub Wydrzyński,

350
00:25:27.820 --> 00:25:29.760
który jest producentem wystawy.

351
00:25:29.880 --> 00:25:32.800
Myślę, że warto wspomnieć, że głównymi kuratorkami są

352
00:25:32.800 --> 00:25:35.880
Pani Anna Węcel oraz Pani Jagoda Wójcicka.

353
00:25:35.960 --> 00:25:37.600
Bardzo Panu dziękuję za to spotkanie

354
00:25:37.600 --> 00:25:41.960
i za to, że zgodził się Pan o historii tych kilkunastu synagog opowiedzieć.

355
00:25:42.340 --> 00:25:43.120
Dziękuję, przynajmniej.

356
00:25:44.650 --> 00:25:48.990
Audycje kulturalne w dobrym tonie.