WEBVTT

1
00:00:01.390 --> 00:00:05.090
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.390 --> 00:00:12.550
Tu są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:12.670 --> 00:00:16.790
Bardzo się cieszę, że mogę przywitać się z Wami z Filmoteki Narodowej.

4
00:00:16.970 --> 00:00:26.230
Pouwierzcie mi, że przejście się korytarzami, gdzie od pokojów wypełnionych historii polskiego filmu dzielą nas tylko drzwi, jest naprawdę wspaniałe.

5
00:00:26.230 --> 00:00:32.930
Dlatego cieszę się też, że dzisiaj o tej historii polskiego filmu będziemy mogli trochę więcej porozmawiać.

6
00:00:33.110 --> 00:00:43.110
A będzie tak ze sprawą książki, książki pod tytułem Proszę to wyciąć, czyli historia scen wyciętych z polskich filmów w pierwszym ćwierćwieczu PRL-u.

7
00:00:43.170 --> 00:00:52.810
No bo rzeczywiście każdy z nas słyszał chyba o zjawisku cenzury, wie, że taki organ funkcjonował i że wiele filmów okaleczył, to trzeba nazwać wprost.

8
00:00:52.810 --> 00:01:04.470
Ale jak on wpłynął na polskie kino, na polskich twórców, co na nich wymusił i w jaki sposób zmienił dzieła, które tworzyli, nad tym chyba zastanawiamy się niesłusznie trochę rzadziej.

9
00:01:04.870 --> 00:01:15.630
I o tym wszystkim będę rozmawiała dzisiaj z doktorem Piotrem Śmiałowskim, historykiem polskiego kina, filmoznawcą, dziennikarzem filmowym, no i autorem książki, o której wspomniałam przed momentem.

10
00:01:15.750 --> 00:01:17.210
Witam w audycjach kulturalnych.

11
00:01:17.270 --> 00:01:17.670
Dzień dobry.

12
00:01:17.670 --> 00:01:34.730
Zacznę od zdjęć, które widzę obok siebie, które znajdują się w pokoju, w którym Pan pracuje, bo to chyba też zdjęcia, dokładniej śledzenie tego, co się na nich znajduje, było pewnym przyczynkiem do tego, żeby napisać książkę, ale też, żeby tak głębiej nad zjawiskiem cenzury w polskim filmie się pochylić.

13
00:01:34.730 --> 00:01:46.470
To wszystko się zaczęło od zdjęć. Szczęśliwie dla mnie się złożyło, że Filmoteka już od lat 70. gromadziła oryginalne negatywy fotograficzne do fotosów, które były robione na planie polskich filmów.

14
00:01:47.380 --> 00:02:02.070
No i fotosista, który robił takie fotosy i wykonywał tę swoją pracę, dokumentował wszystko, co się tam zdarzało na planie, więc życie ekipy, prace dokumentacyjne, no i oczywiście dokumentował wszystkie sceny.

15
00:02:02.070 --> 00:02:16.890
I dzięki temu, że dokumentował te sceny, przetrwały także sceny wycięte, dlatego, że wtedy jeszcze nie było wiadomo, że one wypadną i one przetrwały w formie negatywów fotosowych.

16
00:02:17.090 --> 00:02:26.270
Wprawdzie nigdy nie robiono z nich odbitek, prawie nigdy, ale dzisiaj skanowane ujawniają tę stronę jakiegoś filmu, której zupełnie nie znamy.

17
00:02:26.270 --> 00:02:42.790
I kiedy zacząłem w 2009 roku pracować dla fototeki, na przykład moja koleżanka skanowała film pokolenia Andrzeja Wajdy, ja już znałem historię tego filmu i pamiętam jak ona mówi, że są sceny ze Zbigniewem Cybulskim, których nie ma w filmie.

18
00:02:43.230 --> 00:02:52.350
No i okazało się, że to jest jedyny wizualny ślad po tych scenach, które musiały z polecenia biura politycznego z filmu, z debiuty Andrzeja Wajdy wypaść.

19
00:02:52.350 --> 00:03:04.370
O film pokolenie będę pytała pewnie bliżej końca naszej rozmowy, bo to wydaje mi się, że jest taki najbardziej dobitny przykład tego, jak inaczej polskie kino mogło wyglądać, gdyby nie ingerencje cenzury.

20
00:03:04.590 --> 00:03:07.570
Ale wrócę jeszcze na moment do tych poszukiwań wśród fotosów.

21
00:03:08.090 --> 00:03:11.350
Musiało to być bardzo niezwykłe i unikatowe uczucie.

22
00:03:11.550 --> 00:03:17.550
Odnajdować te jedyne zachowane wizualne ślady po scenach, których nie ma, które przepadły.

23
00:03:17.550 --> 00:03:22.630
Jeżeli chodzi o działalność cenzury czy cenzorów, to w ogóle jest chyba czarna dziura.

24
00:03:22.750 --> 00:03:27.710
Tych dokumentów, raportów, scenogramów ze spotkań ostało się chyba jak na lekarstwo.

25
00:03:28.250 --> 00:03:34.830
Z tego co wiem, to ta detektywistyczna praca, której się pan podjął, to było też chociażby analizowanie korespondencji.

26
00:03:35.250 --> 00:03:40.830
I tam odnajdowanie śladów tych scen, chociaż oczywiście to już nie było w tak namacalnej formie jak fotosy.

27
00:03:40.830 --> 00:03:45.690
To zależy od dekady oczywiście, jeżeli chodzi o bogactwo samej dokumentacji.

28
00:03:45.830 --> 00:03:54.650
Lata 40. i początek 50. są najbardziej puste, dlatego że niewiele scenogramów się zachowały stricte cenzorskich,

29
00:03:54.790 --> 00:03:58.330
takich, w których można znaleźć informacje o nakazie wycięcia.

30
00:03:58.870 --> 00:04:05.090
Rzeczywiście ta korespondencja między twórcą a ministerstwem, a ministerstwem a zespołem filmowym,

31
00:04:05.090 --> 00:04:13.370
którym film powstaje, jest takim śladem, który pozwala odtworzyć coś w rodzaju historię kontrowersji jakiejś sceny.

32
00:04:13.510 --> 00:04:21.430
Ale fotos jest czymś, co pozwala ją sobie bliżej wyobrazić, bo pozwala zobaczyć jak ta scena była oświetlona,

33
00:04:21.950 --> 00:04:26.430
jak byli ustawieni aktorzy, czy to była dynamiczna scena, jak wyglądała scenografia,

34
00:04:26.650 --> 00:04:28.370
czy to było kręcone w plenerze.

35
00:04:28.370 --> 00:04:37.110
I to wszystko odniesione i porównane ze scenariuszem i scenopisem pozwala zbliżyć się do jakiegoś potencjału tej sceny.

36
00:04:37.230 --> 00:04:45.870
Ta mrówcza praca z negatywami, którą wykonuję od lat, wiąże się z tym, że żeby dotrzeć do takich scen wyciętych,

37
00:04:45.890 --> 00:04:52.090
trzeba po prostu pogodzić się z tym, że wiele negatywów trzeba zeskanować,

38
00:04:52.090 --> 00:05:00.170
bo te sceny wycięte nie są w żaden sposób zaznaczone, tylko trzeba na nie trafić przy takim sukcesywnym skanowaniu.

39
00:05:00.430 --> 00:05:02.550
Ale rzeczywiście to się wciąż zdarza.

40
00:05:02.690 --> 00:05:10.890
I w pewnym momencie to mnie zaintrygowało, że chociaż sam materiał filmowy kiedyś był niszczony z takich wyciętych scen,

41
00:05:11.230 --> 00:05:16.190
dlatego że odzyskiwano z niego srebro i celuloid, to przetrwały te negatywy.

42
00:05:16.190 --> 00:05:24.350
I pomyślałem sobie, że to byłby bardzo ciekawy motyw na książkę, gdyby spróbować opowiedzieć o polskich filmach

43
00:05:24.350 --> 00:05:30.470
z perspektywy tej wyciętej, jakiejś wyciętej sceny, żeby pokazać, jakie te filmy mogły być,

44
00:05:30.790 --> 00:05:36.030
gdyby ta scena mogła w nich zaistnieć, żeby pokazać pełen potencjał jakiegoś filmu

45
00:05:36.030 --> 00:05:42.270
i dzięki temu, żeby też spróbować pokazać, co było powodem wycięcia,

46
00:05:42.270 --> 00:05:50.990
bo często były to jakieś motywy polityczne, obyczajowe, ale często też zmienne, bardzo trudno zrozumiałe.

47
00:05:51.150 --> 00:05:57.930
I dopiero jakaś rozmowa z reżyserem czy list pozwalał zobaczyć, że to była jakaś bardzo drobna sprawa

48
00:05:57.930 --> 00:06:03.130
dotycząca na przykład jakiegoś chciejstwa jednego z dygnitarzy partyjnych.

49
00:06:03.310 --> 00:06:05.050
I tak to się wszystko kręciło.

50
00:06:05.270 --> 00:06:09.190
Natomiast to morze dokumentów i źródeł, o których pani wspomniała,

51
00:06:09.190 --> 00:06:13.930
wzięło się stąd, że ja po prostu stwierdziłem, że ja bym chciał dotrzeć,

52
00:06:14.030 --> 00:06:20.470
a przynajmniej spróbować dotrzeć, do wszystkiego, co na temat takiej wyciętej sceny wiemy.

53
00:06:20.610 --> 00:06:23.910
I stąd tak gruntowne poszukiwania wszelkiej dokumentacji,

54
00:06:24.540 --> 00:06:27.870
po to, żeby jak najbardziej szczegółowo opowiedzieć o tej scenie,

55
00:06:28.150 --> 00:06:31.190
tak żeby po prostu było jak najwięcej o niej wiadomo.

56
00:06:31.310 --> 00:06:36.590
Czasami ingerowali pojedynczy politycy, dygnitarzy, przedstawiciele władzy,

57
00:06:36.590 --> 00:06:38.550
jakkolwiek by ich nazwać.

58
00:06:38.770 --> 00:06:41.890
Ale wydaje mi się, że wątek, który warto poruszyć,

59
00:06:41.990 --> 00:06:43.810
bo ja o nim nigdy wcześniej nie myślałam,

60
00:06:44.390 --> 00:06:48.750
to jest wątek ogromnej świadomości twórców, reżyserów,

61
00:06:48.950 --> 00:06:52.730
którzy zdawali sobie sprawę, gdzie żyją, w jakich okolicznościach,

62
00:06:52.870 --> 00:06:55.870
w jakiej rzeczywistości politycznej funkcjonują.

63
00:06:55.870 --> 00:06:59.270
Oni w pewien sposób autocenzurowali się sami,

64
00:06:59.370 --> 00:07:01.130
jakkolwiek źle to zabrzmi,

65
00:07:01.290 --> 00:07:05.030
bo zdaje się, że niektóre sceny, będąc niemalże pewnymi,

66
00:07:05.170 --> 00:07:07.490
że one i tak wypadną, sami wyrzucali.

67
00:07:07.730 --> 00:07:12.530
Czasami chyba chodziło też o pewną bezradność w tej walce z cenzorami,

68
00:07:12.590 --> 00:07:14.350
czy z urzędem cenzorskim,

69
00:07:14.370 --> 00:07:17.610
o to wyszarpywanie niemalże każdego kadru.

70
00:07:18.170 --> 00:07:21.890
No i tutaj jako przykład chciałam podać niewinnych czarodziejów Andrzeja Wajdy,

71
00:07:21.890 --> 00:07:24.910
bo zdaje się, że on już był tak wymęczony pod koniec,

72
00:07:24.990 --> 00:07:26.690
że nie miał siły dalej walczyć.

73
00:07:26.870 --> 00:07:30.230
Rzeczywiście niewinni czarodzieje bardzo długo przeleżeli na półce.

74
00:07:30.530 --> 00:07:34.290
Andrzej Wajda pisał do Jerzego Andrzejewskiego, współscenarzysty,

75
00:07:35.110 --> 00:07:36.730
że właściwie już nie wiadomo, o co chodzi.

76
00:07:36.990 --> 00:07:39.810
Prawdopodobnie chodzi o to, żeby dać przykład,

77
00:07:40.090 --> 00:07:43.750
jak można ukarać twórcę, który nie chce się podporządkować,

78
00:07:43.890 --> 00:07:44.750
coś w tym rodzaju.

79
00:07:45.290 --> 00:07:48.750
Natomiast ta autocenzura, o której pani wspomniała,

80
00:07:48.930 --> 00:07:51.750
jest czymś, co dzisiaj bardzo trudno uchwycić.

81
00:07:51.890 --> 00:07:56.170
Ale możemy sobie wyobrazić, że reżyser ze scenarzystą

82
00:07:56.170 --> 00:07:59.250
pracują nad scenariuszem, już na poziomie scenariusza.

83
00:07:59.630 --> 00:08:02.410
Stwierdzają, że to nie przejdzie, nawet tego nie piszmy.

84
00:08:02.550 --> 00:08:05.670
I stąd na przykład taki wybitny krytyk i pisarz Andrzej Kijowski

85
00:08:05.670 --> 00:08:12.190
pytał kiedyś, ile pamiętników, ile esejów jakichś literackich przepadło,

86
00:08:12.230 --> 00:08:16.230
dlatego że ich autorzy stwierdzali, że w ogóle nie warto zaczynać pisać,

87
00:08:16.330 --> 00:08:18.610
skoro to i tak wyląduje w szufladzie.

88
00:08:18.610 --> 00:08:23.110
Z filmem oczywiście jest trochę inaczej, bo musi ruszyć cała machina produkcyjna,

89
00:08:23.190 --> 00:08:29.310
żeby zaczęły się zdjęcia i scenariusz musi przejść przez sito komisji scenariuszowej wówczas.

90
00:08:29.630 --> 00:08:33.790
Ale mimo wszystko reżyser musiał się bardzo pilnować,

91
00:08:34.500 --> 00:08:40.210
ale też zdarzały się sytuacje, że tak jak Janusz Morgenstern w życiu raz jeszcze,

92
00:08:40.390 --> 00:08:44.860
kręcił bardzo mocną scenę, totalnie niepoprawną politycznie,

93
00:08:44.860 --> 00:08:49.860
o której wiedział, że ona wyleci, to była scena brutalnego przesłuchania,

94
00:08:50.060 --> 00:08:55.460
po to, żeby ratować inne sceny, również niepoprawne,

95
00:08:55.620 --> 00:08:59.360
ale licząc na to, że ta scena przesłuchania głównego bohatera

96
00:08:59.360 --> 00:09:06.100
będzie tak rzucająca się w oczy, że oceniający nie zwrócą uwagi na inne rzeczy.

97
00:09:06.440 --> 00:09:10.500
Natomiast reżyserzy funkcjonowali wówczas na bardzo niepewnym gruncie.

98
00:09:10.500 --> 00:09:15.880
Nie można było zupełnie przewidzieć, z której strony przyjdzie polecenie wycięcia sceny

99
00:09:15.880 --> 00:09:20.240
i nie można było przewidzieć do końca powodu, z jakiego to się może stać.

100
00:09:20.660 --> 00:09:24.380
Oczywiście scenariusz oceniała komisję ocen scenariuszy,

101
00:09:24.520 --> 00:09:30.000
ale później, kiedy film był gotowy, oceniała go Rada Zespołu Filmowego,

102
00:09:30.060 --> 00:09:31.180
w którym powstawał.

103
00:09:31.520 --> 00:09:37.020
Później był pokaz dla komisji koladacyjnej, dla szefa kinematografii, dla cenzury.

104
00:09:37.020 --> 00:09:42.920
I na każdym z tych etapów mogło się wydarzyć coś, co okaleczało ten film.

105
00:09:43.180 --> 00:09:45.840
A po tym jeszcze, jeżeli był on szczególnie kontrowersyjny,

106
00:09:45.900 --> 00:09:50.120
jak w przypadku Słońca wschodzi raz na dzień, Henryka Kluby,

107
00:09:50.280 --> 00:09:55.720
czy ósmego dnia tygodnia Aleksandra Forda, czy roku pierwszego Witolda Lesiewicza,

108
00:09:55.740 --> 00:09:59.860
dochodziło jeszcze do pokazu dla różnych, takiego nieformalnego pokazu,

109
00:09:59.980 --> 00:10:03.180
dla różnych dygnitarzy, którzy jeszcze swoje mieli do powiedzenia.

110
00:10:03.180 --> 00:10:09.380
Więc to był wieloetapowy proces i autentycznie podziwiam reżyserów,

111
00:10:09.990 --> 00:10:14.520
którzy przeżywali to wszystko i później mogli być na premierze filmu,

112
00:10:15.200 --> 00:10:19.440
myśląc jednak wciąż o tym, że to jest ich film, że to jakoś się udało.

113
00:10:25.090 --> 00:10:29.610
Kiedy mówił Pan o pomyśle i o działaniach Janusza Morgensterna,

114
00:10:29.690 --> 00:10:31.990
ja rzeczywiście kiwnęłam głową z dużym uznaniem.

115
00:10:32.190 --> 00:10:36.710
To chyba też oznacza, że twórcy filmowi musieli wyrobić sobie pewne sposoby

116
00:10:36.710 --> 00:10:41.310
na to, żeby tę cenzurę okiełznać, żeby walkę z systemem wyrażającym się

117
00:10:41.310 --> 00:10:43.150
akurat w ten sposób wygrać.

118
00:10:43.310 --> 00:10:46.790
Tutaj przechodzimy do wątku trudnego moim zdaniem,

119
00:10:46.990 --> 00:10:50.990
mianowicie tego w jakiś sposób paradoksalnie można powiedzieć,

120
00:10:51.150 --> 00:10:55.930
cenzura w jakimś niewielkim procencie to kino wzbogaciła.

121
00:10:56.010 --> 00:10:57.990
I oczywiście jestem bardzo daleka od stwierdzenia,

122
00:10:58.070 --> 00:11:00.270
że to dobrze, że cenzura była, absolutnie nie.

123
00:11:00.270 --> 00:11:05.450
Natomiast również w książce pojawiają się takie sygnały czy informacje,

124
00:11:05.510 --> 00:11:10.830
że ona nie zawsze w sposób jednoznacznie zły wpływała na filmy.

125
00:11:10.970 --> 00:11:14.850
Tu chyba warto wspomnieć o rejsie Marka Piwowskiego,

126
00:11:15.110 --> 00:11:18.750
ale też o znanych i lubianych przez wszystkich samych swoich,

127
00:11:18.790 --> 00:11:23.050
bo chyba Sylwester Chęciński mówił, że to ingerencja cenzura sprawiła,

128
00:11:23.210 --> 00:11:28.730
że wyciął scenę, która tłumaczyła źródła konfliktu między Kargulami i Pawlakami.

129
00:11:28.730 --> 00:11:32.250
I on po latach doszedł do wniosku, że to był bardzo dobry wniosek.

130
00:11:32.330 --> 00:11:36.230
Jeżeli chodzi o samych swoich, to akurat szef kinematografii kazał wyciąć tę scenę.

131
00:11:36.390 --> 00:11:43.650
I to była scena palenia stodu, gdy Kargule i Pawlaki w tej warstwie narracyjnej przed wojna

132
00:11:43.650 --> 00:11:47.590
są już ze sobą tak skonfliktowani, że po prostu palą sobie stodoły.

133
00:11:47.930 --> 00:11:52.350
Szef kinematografii kazał wyciąć tę scenę, dlatego że to był motyw pożaru totalnego.

134
00:11:52.470 --> 00:11:55.190
Tam nie paliły się tylko stodoły, tylko całe gospodarstwo.

135
00:11:55.250 --> 00:11:58.630
I on stwierdził, że po czymś takim człowiek jest zrujnowany.

136
00:11:58.730 --> 00:12:03.970
A ponieważ to jest komedia, to nie można aż tak głębokich, dramatycznych scen pokazywać.

137
00:12:04.290 --> 00:12:08.830
Rzeczywiście Sylwester Chęciński najpierw o tę scenę bardzo walczył,

138
00:12:09.050 --> 00:12:14.610
ale po latach stwierdził, że była ona dosyć źle zrealizowana i że dobrze, że wypadła.

139
00:12:14.790 --> 00:12:19.290
No nie mamy jak tego zweryfikować, ale fotosy z tej sceny są bardzo interesujące.

140
00:12:19.290 --> 00:12:26.670
Widać młodego Jaśka Pawlaka, który podpala siano, widać Kacpra Pawlaka, którego grał Wacław Kowalski,

141
00:12:26.770 --> 00:12:34.070
który modli się przy takiej figurze świętego Floriana o to, żeby pochłonęła stodołę Karguli, a nie ich.

142
00:12:34.390 --> 00:12:38.310
Jeszcze widać właśnie taki w ogólnym planie pożar totalny tych gospodarstw.

143
00:12:38.310 --> 00:12:47.550
Ja też jestem daleki, bardzo chyba nawet, od tego, żeby mówić, że cenzura dobrze wpływała niekiedy na filmy.

144
00:12:48.170 --> 00:12:53.190
Wolałbym, żeby rzeczywiście reżyserzy sami mogli decydować, co się w ich filmie znajdzie, co nie.

145
00:12:53.190 --> 00:13:01.350
Ale były też przypadki takich filmów, które były złe i zgłaszano do nich uwagi artystyczne.

146
00:13:02.130 --> 00:13:07.350
Na którymś z tych etapów, o którym mówiłem, przychodzi mi do głowy taki film Marii Kaniewskiej, Bicz Boży.

147
00:13:07.990 --> 00:13:11.570
Zapomniany film, bardzo zły, o takim śledztwie w małym miasteczku.

148
00:13:11.790 --> 00:13:18.030
I podczas dwóch kolaudacji szef filmatografii mówił, że ten film jest zły, że trzeba coś w nim poprawić.

149
00:13:18.030 --> 00:13:29.310
Nie zgłaszał żadnych uwag natury politycznej, tylko po prostu uznawał, że jest zły i żądał jakichś poprawek, które mogłyby coś artystycznie w tym filmie poprawić.

150
00:13:29.670 --> 00:13:37.010
I w takich przypadkach ta narracja się rozdzielała, bo reżyser albo reżyserka często mówili, że to jest cenzura.

151
00:13:37.230 --> 00:13:46.730
A czy to rzeczywiście była cenzura? Po prostu ktoś, kto decydował o kinie, chciał wypuścić spod swojej ręki i spod swoich skrzydeł jak najlepszy efekt.

152
00:13:46.730 --> 00:13:59.730
I czasem zgłaszał jakieś uwagi. Więc bardzo trudna do ustalenia jest granica między uwagą a ingerencją, między radą a cenzurą, a gdzieś na tym gruncie się poruszamy.

153
00:14:00.550 --> 00:14:08.950
Reżys jest przykładem szczególnie trudnym do zbadania, dlatego że ta pierwotna wersja trwała trzy godziny.

154
00:14:09.290 --> 00:14:15.890
Ostatecznie film trwa 65 minut. Wiele rzeczy wyciął sam Marek Piwowski, bo tak się dzieje w montażu.

155
00:14:15.890 --> 00:14:24.710
Wiele rzeczy po prostu nie pasowało do konwencji. Na przykład cała rola Jolanty Lotte, która zagrała Panią Krysię.

156
00:14:25.390 --> 00:14:35.190
No i Janusz Majewski, który artystycznie opiekował się w czasie montażu filmem Marka Piwowskiego, mówił, że w tej ostatecznej wersji jest wszystko co najlepsze.

157
00:14:35.190 --> 00:14:43.450
Że tam nie zostało wyrzucone nic, co byłoby równie zabawne albo równie ciekawe jak to, co widzimy na ekranie.

158
00:14:43.690 --> 00:14:52.830
Ale jednak Reżys jest filmem szczególnym, dlatego że w momencie, kiedy odbył się pokaz dla cenzury, to cenzur właściwie nic już nie miał do roboty.

159
00:14:52.830 --> 00:15:05.430
Te wycięcia jednak polityczne odbyły się wcześniej. Minister do spraw kinematografii Czesław Wiśniewski na przykład kazał wyciąć zupełnie sekwencję balu maskowego.

160
00:15:06.110 --> 00:15:14.310
A jak ważna była to sekwencja, świadczy na przykład partytura Wojciecha Kilara, który do tej sekwencji napisał osobną muzykę.

161
00:15:14.310 --> 00:15:23.430
I ta sekwencja trwa ostatecznie na ekranie kilkadziesiąt sekund, a ze scen opisu wynika, że miała trwać kilkanaście minut.

162
00:15:23.810 --> 00:15:36.010
Bohaterowie, czyli ci ludzie ze statku mieli schodzić na ląd, tam miały się rozgrywać jakieś sceny z milicją, jakieś kolejne gagi, które uzmysławiałyby widzowi, jak głęboki jest ten chaos.

163
00:15:36.010 --> 00:15:49.550
Oczywiście to się odnosiło wszystko do chaosu, który był w ówczesnej Polsce. I tych scen naprawdę szkoda, ale co warto podkreślić, to nie sama cenzura zadziałała w sprawie filmu Marka Piwowskiego,

164
00:15:49.670 --> 00:15:57.130
tylko wcześniejsze instancje, także cenzurujące filmy, ale jednak będące innymi ciałami niż cenzura.

165
00:15:57.130 --> 00:16:04.150
Tak jak wspomniałam kilkanaście minut temu, chciałabym wrócić do pokolenia, do pokolenia filmu Andrzeja Wajdy.

166
00:16:04.730 --> 00:16:13.910
Wydaje mi się to bardzo dobitny i jaskrawy przykład tego, jak cenzura realnie wpłynęła na losy filmu jednego, kinematografii jako takiej,

167
00:16:14.070 --> 00:16:16.790
ale też na losy i przyszłość aktorów.

168
00:16:16.790 --> 00:16:26.930
Dlatego, że ta wycięta scena, w której miał pojawić się Zbigniew Cybulski, niosący ze sobą tobołek czy worek wypełniony żydowskimi czaszkami,

169
00:16:26.950 --> 00:16:38.430
z których miał wyrywać złote zęby, gdyby ona w tym filmie została, to chyba można by się zastanawiać, czy Zbigniew Cybulski stałby się tak wielką gwiazdą ówczesnego kina,

170
00:16:38.430 --> 00:16:48.090
czy powierzano by mu dalej te role, z których on został najbardziej zapamiętany, no i czy on mógłby być w dalszym ciągu taką ikoną kina po prostu?

171
00:16:48.310 --> 00:16:55.610
To jest bardzo interesująca kwestia, zwłaszcza, że Andrzej Wajda był reżyserem bardzo wsłuchującym się w gusta widowni

172
00:16:55.610 --> 00:17:06.310
i znane są przykłady innych aktorów, których on sam cenił, ale na przykład uznawał, że po ostatnim filmie jakiś aktor ma niezbyt dobrą prasę

173
00:17:06.310 --> 00:17:11.090
i nie weźmie go dlatego, że właśnie boi się reakcji widowni.

174
00:17:11.270 --> 00:17:17.090
I rzeczywiście, jeżeli Zbigniew Cybulski zostałby zapamiętany po pokoleniu jako szmalcownik,

175
00:17:17.730 --> 00:17:20.950
to nie wiem, czy zagrałby Maćka Chomińskiego w Popiele i Diamencie,

176
00:17:21.170 --> 00:17:31.810
ale jednak szkoda tych scen bardzo, dlatego że one pokazywały całe skomplikowanie stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny.

177
00:17:32.010 --> 00:17:35.930
Ten film stawał się dzięki temu pełniejszy, bo pokazywał z jednej strony tych,

178
00:17:35.930 --> 00:17:43.270
którzy pomagają walczącym w getcie warszawskim, a z drugiej strony pokazywał takie szuje jak kostek właśnie,

179
00:17:44.050 --> 00:17:49.430
który wzbogaca się nawet na zmarłych Żydach wyrywając zęby z ciał.

180
00:17:49.770 --> 00:17:56.250
Zresztą te sceny śmierci Jasia Kronę, który ginie po akcji pomocy gettu warszawskiemu

181
00:17:56.250 --> 00:18:00.870
i ta scena ze Zbigniewem Cybulskim miały sąsiadować ze sobą,

182
00:18:00.870 --> 00:18:07.150
więc trudno byłoby o dobietniejszy kontrast tego, że ktoś pomaga,

183
00:18:07.290 --> 00:18:11.110
a tutaj ktoś tak skrajnie, niegodziwie się zachowuje.

184
00:18:11.190 --> 00:18:13.670
To bardzo mocne zostawienie, którego szkoda.

185
00:18:14.190 --> 00:18:17.830
Badacz Grzegorz Niziołek ukłł takie sformułowanie.

186
00:18:18.070 --> 00:18:21.170
Oczywiście nie pamiętam, jak ono dokładnie brzmiało,

187
00:18:21.230 --> 00:18:27.170
ale że istnieje coś takiego jak zbiór obrazów zakazanych i niezaistniałych,

188
00:18:27.170 --> 00:18:33.390
które buduje coś w rodzaju alternatywnej historii polskiego kina,

189
00:18:33.650 --> 00:18:37.450
bo te obrazy ktoś kiedyś widział, ktoś je zapamiętał,

190
00:18:38.090 --> 00:18:41.270
ktoś nad nimi pracował, a one mimo to nie zaistniały.

191
00:18:41.750 --> 00:18:45.690
Słyszałem od kilku dawnych studentów łódzkiej szkoły filmowej,

192
00:18:45.770 --> 00:18:51.150
że kiedy pokolenie było zmontowane, to odbyło się kilka pokazów w szkole takich roboczych

193
00:18:51.150 --> 00:18:55.750
i te sceny jeszcze wówczas tam były bardzo mocne i myślę,

194
00:18:55.870 --> 00:19:02.510
że gdyby te sceny tam zostały, to bylibyśmy może nie w skali ogólnopolskiej,

195
00:19:02.630 --> 00:19:06.850
ale na pewno na gruncie kina zupełnie gdzie indziej, gdzieś dalej,

196
00:19:07.090 --> 00:19:12.290
jeżeli chodzi o dyskusję o winach czy zaniechaniach

197
00:19:12.290 --> 00:19:14.810
w stosunkach polsko-żydowskich w czasie wojny.

198
00:19:14.810 --> 00:19:20.230
Zastanawiając się nad historią polskiego kina raczej nie ma co liczyć na łatwe pytania

199
00:19:20.230 --> 00:19:24.410
i łatwe odpowiedzi, no ale to chyba łączy wszystkie dziedziny sztuki

200
00:19:24.410 --> 00:19:27.750
i w ogóle rozważania o sztuce jako takiej.

201
00:19:27.830 --> 00:19:30.570
Co nie zmienia faktu, że pewne pytania warto sobie zadawać

202
00:19:30.570 --> 00:19:35.030
i pewne historie warto poznawać, nawet jeżeli są one trudne.

203
00:19:35.210 --> 00:19:38.610
Dlatego zachęcam Was do lektury książki Proszę to wyciąć,

204
00:19:38.690 --> 00:19:43.410
czyli historia scen wyciętych z polskich filmów w pierwszym ćwierćwieczu PRL-u.

205
00:19:43.410 --> 00:19:46.750
I o tej książce rozmawiałam dzisiaj z doktorem Piotrem Śmiałowskim,

206
00:19:46.970 --> 00:19:51.290
historykiem polskiego kina, filmoznawcą i dziennikarzem filmowym.

207
00:19:51.410 --> 00:19:53.590
Bardzo Panu dziękuję za tę rozmowę.

208
00:19:53.650 --> 00:19:54.350
Ja także dziękuję.