WEBVTT

1
00:00:01.420 --> 00:00:05.080
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.730 --> 00:00:12.880
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:13.120 --> 00:00:18.120
Nasze dzisiejsze spotkanie zacznę od zacytowania i przeczytania Wam fragmentu listu.

4
00:00:18.240 --> 00:00:22.960
I to listu nie byle jakiego, bo do członków klubu dyskusyjnego w Los Angeles.

5
00:00:23.240 --> 00:00:25.140
Ten fragment brzmi następująco.

6
00:00:25.300 --> 00:00:29.700
Wiedzcie, że o mnie nie wolno mówić w sposób nudny, zwykły, pospolity.

7
00:00:29.700 --> 00:00:34.620
Zabraniam tego stanowczo. Domagam się o sobie słowa odświętnego.

8
00:00:34.780 --> 00:00:41.540
Myślę, że gdybym w ciemno zapytała, kto jest autorem tych słów, tego listu i takiego zdecydowanego postulatu,

9
00:00:41.700 --> 00:00:47.800
to w pewnym momencie wszyscy domyślilibyśmy się, że chodzi o Witolda Gombrowicza,

10
00:00:47.980 --> 00:00:53.560
wybitnego pisarza, twórcę nazywanego także najważniejszym polskim myślicielem XX wieku,

11
00:00:53.560 --> 00:01:00.560
który zasłynął na wielu polach również tym szczególnym stosunkiem do własnego wizerunku,

12
00:01:00.680 --> 00:01:05.780
do tego jak był opisywany, w jaki sposób niektórzy powiedzieliby się kreował.

13
00:01:05.920 --> 00:01:10.760
Również z tym związana jest jedna z najnowszych publikacji Narodowego Centrum Kultury,

14
00:01:11.000 --> 00:01:14.040
która nosi tytuł Gombrowicz Rekonstrukcje.

15
00:01:14.040 --> 00:01:18.300
To jest praca zbiorowa pod redakcją profesora Pawła Panasa,

16
00:01:18.900 --> 00:01:22.540
badacza literatury związanego z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim,

17
00:01:23.060 --> 00:01:28.120
który zresztą przyjął zaproszenie do dzisiejszego spotkania i jest waszym i moim gościem.

18
00:01:28.200 --> 00:01:32.140
Panie profesorze, bardzo się cieszę, że będziemy mieli szansę dzisiaj rozmawiać.

19
00:01:32.340 --> 00:01:37.140
Dzień dobry, też się cieszę bardzo, że można trochę porozmawiać i o Gombrowiczu, i o tej książce.

20
00:01:37.360 --> 00:01:42.020
Gombrowicz Rekonstrukcje to jest zbiór szkiców, esejów.

21
00:01:42.020 --> 00:01:46.160
Zapytam zatem na sam początek, dlaczego ta publikacja powstała

22
00:01:46.160 --> 00:01:49.940
i jakim kluczem dobierane były teksty, które się w niej zawarły.

23
00:01:50.140 --> 00:01:54.880
Publikacja powstała w serii Jubileumsze, z którą to serią i z Narodowym Centrum Kultury

24
00:01:54.880 --> 00:01:56.440
współpracuje już od wielu lat.

25
00:01:56.660 --> 00:01:59.860
I to są takie publikacje, które mają za zadanie przypominać

26
00:01:59.860 --> 00:02:04.760
i też coś nowego powiedzieć o najwybitniejszych twórcach polskiej kultury

27
00:02:04.760 --> 00:02:10.120
w związku z jakimiś rocznicami, które są bezpośrednio z tymi twórcami związane.

28
00:02:10.120 --> 00:02:15.780
Jeśli chodzi o Gombrowicza, to ten tom został wydany z okazji 120. rocznicy urodzin.

29
00:02:15.920 --> 00:02:21.720
I to jest tak, że to co pani na początku zacytowała, ten fragment z tego listu Gombrowicza,

30
00:02:21.920 --> 00:02:26.900
myśmy sobie troszkę nieformalnie wzięli za motto tego tomu i naszej pracy nad tym tomem.

31
00:02:27.040 --> 00:02:30.380
O Gombrowiczu, żeby powiedzieć coś nowego, to nie jest prosta rzecz.

32
00:02:30.720 --> 00:02:37.980
O Gombrowiczu pisało już tylu autorów, wybitnych badaczy i popularyzatorów literatury i nauki

33
00:02:37.980 --> 00:02:40.080
i nie tylko w Polsce, ale też za granicą.

34
00:02:40.380 --> 00:02:42.900
Wydawałoby się, że już właściwie wszystko jest o nim powiedziane.

35
00:02:43.060 --> 00:02:44.300
To jest pierwsza trudność.

36
00:02:44.440 --> 00:02:48.360
Druga trudność to jest taka, że Gombrowicz jest pisarzem, no nie ukrywajmy, trudny.

37
00:02:48.780 --> 00:02:52.900
To nie jest pisarz taki, którego można tak czytać zupełnie do poduszki,

38
00:02:53.100 --> 00:02:56.220
ale to jest pisarz, który jednak wymaga od nas czegoś.

39
00:02:56.220 --> 00:03:01.120
W związku z tym, a założenie serii jest takie, żeby trochę spopularyzować tego pisarza,

40
00:03:01.260 --> 00:03:08.020
w związku z tym te dwie okoliczności wpływają na ten trud, który jest związany z powstaniem takiej książki.

41
00:03:08.400 --> 00:03:12.380
I trzecia, która wynika bezpośrednio z zacytowanych przez panią słów,

42
00:03:12.500 --> 00:03:19.460
otóż Gombrowicz jest takim pisarzem, który nie życzyłby sobie, żeby powiedzieć o nim cokolwiek,

43
00:03:19.920 --> 00:03:25.240
czy byle co, bardzo krytyczny wobec ludzi piszących i wypowiadających się na temat jego dzieła.

44
00:03:25.240 --> 00:03:30.040
No i wydaje mi się, że jak patrzę na tę książkę, to jestem bardzo zadowolony z tych efektów.

45
00:03:30.180 --> 00:03:32.560
To znaczy, wydaje mi się, że udało się nam.

46
00:03:32.760 --> 00:03:35.780
To duże wyzwanie było, ale jest satysfakcja z tej pracy.

47
00:03:35.880 --> 00:03:38.180
Wydaje mi się, że udało się spełnić te trzy warunki.

48
00:03:38.320 --> 00:03:43.000
To znaczy, w tej książce zamieśliliśmy teksty, które próbują na nowo odkryć pisarza.

49
00:03:43.160 --> 00:03:45.740
I to jest rodzaj fascynującej przygody.

50
00:03:45.860 --> 00:03:51.900
To znaczy, że tyle już wiemy o Gombrowiczu, a on cały czas mieni się jakimiś nowymi znaczeniami.

51
00:03:52.020 --> 00:03:53.640
Ta jego twórczość, jego biografia.

52
00:03:53.640 --> 00:03:58.940
Cały czas można coś znaleźć niebanalnego z jednej strony, a z drugiej strony coś ważnego też.

53
00:03:59.280 --> 00:04:05.580
Nie tylko ważnego dla samej tej twórczości, ale w ogóle dla kultury i dla naszego rozumienia świata.

54
00:04:05.820 --> 00:04:08.800
I można coś nowego powiedzieć na kanwie tej twórczości, na ten temat.

55
00:04:08.920 --> 00:04:10.360
I to jest jakoś fascynujące.

56
00:04:10.480 --> 00:04:14.920
No i wreszcie wydaje mi się, że udało nam się powiedzieć to w taki sposób,

57
00:04:15.220 --> 00:04:17.880
który być może by się spodobał Gombrowiczowi.

58
00:04:17.880 --> 00:04:24.160
I tak sobie myślę, to jest trochę uzurpacja, ale ona nie jest taka zupełnie oderwana od rzeczywistości.

59
00:04:24.620 --> 00:04:27.900
Wydaje mi się, że te teksty są wystarczająco, są poważne.

60
00:04:28.220 --> 00:04:35.220
Nabrałam pewnej obawy, bo tak naprawdę po takim stwierdzeniu, że te teksty mogłyby się Gombrowiczowi spodobać,

61
00:04:35.220 --> 00:04:38.960
moglibyśmy zakończyć tę rozmowę, bo to chyba jest najlepsza rekomendacja.

62
00:04:39.100 --> 00:04:44.560
Ale ja będę ją kontynuować, zwłaszcza, że jest kilka wątków, które chciałabym podrążyć.

63
00:04:44.820 --> 00:04:51.600
Przyznam szczerze, że planując to dzisiejsze spotkanie, nie chciałam zagłębiać się w taką analizę literaturoznawczą,

64
00:04:51.700 --> 00:04:56.240
czy językoznawczą dzieł, którymi przede wszystkim Gombrowicz zasłynął,

65
00:04:56.260 --> 00:05:01.220
a skupić się właśnie na tym, jak on przedstawiał siebie i również jak chciał być zapamiętany.

66
00:05:01.220 --> 00:05:07.880
Również dlatego, że to w różnych jego najpierwszym szkicem, tekstem czy esejem, który chciałam poruszyć,

67
00:05:07.980 --> 00:05:11.040
to jest ten autorstwa Pawła Bema pod tytułem

68
00:05:11.040 --> 00:05:14.480
Wlokę za sobą przeszłość jak mglisty ogon komety.

69
00:05:14.600 --> 00:05:20.000
O niemożliwości przekroczenia formy w listach Witolda Gombrowicza do rodziny.

70
00:05:20.120 --> 00:05:24.620
To jest bardzo ciekawa gałąź twórczości pisarza.

71
00:05:24.820 --> 00:05:29.460
Również dlatego, że w pana wstępie do tej publikacji znalazłam takie zdanie,

72
00:05:29.460 --> 00:05:33.980
że on bardziej wolny czuł się w literaturze niż właśnie w listach,

73
00:05:34.160 --> 00:05:40.140
które kojarzymy jako bardziej osobiste, swobodne, takie, w których możemy pozwolić sobie trochę na więcej,

74
00:05:40.240 --> 00:05:42.500
dlatego, że kierujemy je do osób bliskich.

75
00:05:42.660 --> 00:05:44.820
No i zasady są one po prostu intymne.

76
00:05:44.920 --> 00:05:49.740
Z korespondencją Gombrowicza to jest rzeczywiście dosyć duża część jego dorobku,

77
00:05:49.960 --> 00:05:55.140
przy czym trzeba od razu też powiedzieć, że to jest chyba ta część, która jest najsłabiej rozpoznana.

78
00:05:55.140 --> 00:05:59.080
Najmniej się nią zajmowano, ale też nie wszystko zostało jeszcze opublikowane.

79
00:05:59.240 --> 00:06:06.220
Część listów wiemy, że istniała, ale albo została zniszczona, albo zaginęły, albo jeszcze są nieodkryte.

80
00:06:06.540 --> 00:06:11.100
Więc mamy pewien taki, ten ogląd nasz korespondencji pisarza jest dosyć ograniczony,

81
00:06:11.160 --> 00:06:15.660
ale z tego, co mamy i o czym możemy powiedzieć, i tekst Pawła Bema o tym mówi,

82
00:06:15.820 --> 00:06:20.640
częściowo także mój tekst poświęcony kontaktom Gombrowicza z Konstantem Jeleńskim,

83
00:06:20.640 --> 00:06:25.680
Gombrowicz wychodzi z tego jako osoba, która jest w epistolografii swojej,

84
00:06:26.180 --> 00:06:30.160
w tych listach swoich, bardzo skrępowana, ale świadomie skrępowana.

85
00:06:30.340 --> 00:06:33.040
To znaczy on jest skrępowany autokreacją właśnie.

86
00:06:33.300 --> 00:06:36.820
Świetnym przykładem tej autokreacji są listy do rodziny,

87
00:06:36.900 --> 00:06:39.960
dlatego że tak jak pani powiedziała, wydawałoby się, że to są takie listy,

88
00:06:40.180 --> 00:06:42.820
jeżeli piszemy do siostry, do brata, do drugiego brata,

89
00:06:42.980 --> 00:06:47.060
to są takie listy, które właściwie powinny być, tak by nam się wydawało,

90
00:06:47.060 --> 00:06:52.380
powinny być w normalnych stosunkach rodzinnych, takim otwartym jakimś wyznawaniem

91
00:06:52.380 --> 00:06:55.140
swoich problemów, swojej tęsknoty.

92
00:06:55.340 --> 00:06:57.860
Natomiast tutaj nie mamy do czynienia z czymś takim.

93
00:06:58.060 --> 00:07:01.060
Gombrowicz się bardzo wyraźnie w tych listach kreuje

94
00:07:01.060 --> 00:07:04.620
i trzeba powiedzieć, że do każdego z odbiorców w trochę inny sposób.

95
00:07:04.760 --> 00:07:05.740
To jest fascynujące.

96
00:07:06.140 --> 00:07:06.660
Przykładem.

97
00:07:06.740 --> 00:07:08.640
On pisze z trójką swojego rodzeństwa.

98
00:07:09.020 --> 00:07:12.120
I tak, do swojego brata Janusza pisze o interesach.

99
00:07:12.220 --> 00:07:14.960
I to są bardzo formalne listy, gdzie on właściwie mówi o tym,

100
00:07:14.960 --> 00:07:18.420
że co trzeba zrobić, na co pieniądze wydać, komu tam zapłacić,

101
00:07:18.520 --> 00:07:20.820
gdzie przesłać, do kogo pójść, zapukać.

102
00:07:20.920 --> 00:07:22.240
To są do swojego brata Janusz.

103
00:07:22.320 --> 00:07:24.880
Do drugiego brata Jerzego, który dla niego był takim,

104
00:07:25.020 --> 00:07:30.040
można powiedzieć jeszcze z czasów młodości, takim wzorem kogoś obytego w świecie,

105
00:07:30.240 --> 00:07:32.080
nie pisze w ogóle o takich sprawach.

106
00:07:32.200 --> 00:07:36.180
W zupełnie innym tonie chwali się swoimi spotkaniami, różnymi znajomościami.

107
00:07:36.420 --> 00:07:38.920
To jest zupełnie inna postać nagle zaczyna pisać.

108
00:07:39.000 --> 00:07:40.160
To jest niezwykła przemiana.

109
00:07:40.520 --> 00:07:44.120
A jeszcze inaczej, i to są właściwie chyba najbardziej niezwykłe listy,

110
00:07:44.120 --> 00:07:46.260
pisze do swojej siostry, Ireny.

111
00:07:46.500 --> 00:07:50.000
Mianowicie to są takie listy, w których można Gombrowicza

112
00:07:50.000 --> 00:07:52.600
troszkę odsłoniętego zobaczyć.

113
00:07:52.780 --> 00:07:55.560
Są takie w nich momenty jakiejś czułości nawet.

114
00:07:56.060 --> 00:08:00.940
On jest taki opiekuńczy, mówi o pewnych problemach związanych z jej życiem.

115
00:08:01.260 --> 00:08:02.920
Coś jakby doradza trochę.

116
00:08:03.140 --> 00:08:07.180
Trzech różnych korespondentów i on zupełnie inaczej do nich pisze,

117
00:08:07.400 --> 00:08:09.980
a wszyscy są w jednym kręgu, czyli najbliższego rodzeństwa.

118
00:08:10.180 --> 00:08:13.080
Więc to pokazuje jego jakby to, że on się kreuje.

119
00:08:13.080 --> 00:08:15.700
I to jest rzecz, którą może nie wszyscy sobie uświadamiają,

120
00:08:15.800 --> 00:08:17.080
ale warto sobie uświadomić.

121
00:08:17.160 --> 00:08:21.680
Mianowicie listy pisarzy, czy listy literackie, to nie są takie zwykłe listy.

122
00:08:21.760 --> 00:08:26.020
To są listy, które jakby się stuują pomiędzy jakąś prywatnością,

123
00:08:26.120 --> 00:08:27.460
a literackością właśnie.

124
00:08:28.080 --> 00:08:30.240
I bardzo często w tych listach, prawie zawsze,

125
00:08:30.780 --> 00:08:33.960
da się zaobserwować, ponieważ piszą jej ludzie świadomi literackości.

126
00:08:35.000 --> 00:08:37.780
Pisarzy, no tak jak Gombrowicz, bardzo świadomi literackości.

127
00:08:37.780 --> 00:08:42.100
I to bardzo łatwo i bardzo często można zauważyć właśnie tą kreację.

128
00:08:42.440 --> 00:08:44.200
To jest typowe dosyć.

129
00:08:44.440 --> 00:08:45.560
Co jeszcze bym chciał powiedzieć?

130
00:08:45.880 --> 00:08:48.620
Chciałbym powiedzieć, że Gombrowicz to jest specyficzny przypadek.

131
00:08:49.160 --> 00:08:51.600
Mówimy cały czas o autokreacji i to się pojawia,

132
00:08:51.660 --> 00:08:53.420
i pojawia się w tekście Pawła Bema,

133
00:08:53.500 --> 00:08:56.340
i pojawia się w ogóle w kontekście Gombrowicza.

134
00:08:56.480 --> 00:08:57.580
I to jest prawdziwy termin,

135
00:08:57.720 --> 00:09:00.720
ale wydaje mi się, że on jakby nie wszystko oddaje,

136
00:09:00.800 --> 00:09:03.180
znaczy jakby nie pozwala jeszcze wszystkiego zrozumieć.

137
00:09:03.180 --> 00:09:07.200
Drugim ważnym takim terminem, którego by trzeba było użyć w tym kontekście,

138
00:09:07.400 --> 00:09:10.660
to jest to, że Gombrowicz nie tylko autokreuje się,

139
00:09:10.900 --> 00:09:12.120
ale także reżyseruje.

140
00:09:12.300 --> 00:09:16.580
To znaczy, że jego aktywność jest skierowana nie tylko na samego siebie,

141
00:09:16.800 --> 00:09:18.740
na wykreowanie swojego jakiegoś obrazu,

142
00:09:19.080 --> 00:09:22.640
jakichś swoich stosunków z innymi ludźmi, ze światem, postawy pewnej,

143
00:09:22.760 --> 00:09:26.040
ale także próbowałby ustalić, jak inni mają się zachowywać

144
00:09:26.040 --> 00:09:27.640
i co mają robić.

145
00:09:28.020 --> 00:09:30.420
To jest fascynujące, bo w listach można to zobaczyć.

146
00:09:30.420 --> 00:09:33.700
Przygotowałem sobie taki bardzo króciutki cytat z jednego listu.

147
00:09:33.840 --> 00:09:36.220
To jest naprawdę tylko dosłownie dwa zdania,

148
00:09:36.360 --> 00:09:39.920
ale one jakby uświadomią na jakimś konkrecie, jak to wygląda.

149
00:09:40.300 --> 00:09:43.520
Mianowicie, raczej byśmy się nie spodziewali tego w zwykłym liście,

150
00:09:43.660 --> 00:09:45.880
ale on pisze tak do swojego brata.

151
00:09:46.160 --> 00:09:48.540
Wolałbym, żeby matka zamiast ogólnikowych,

152
00:09:48.680 --> 00:09:51.280
niezbyt dających się zastosować w praktyce rad,

153
00:09:51.740 --> 00:09:53.440
opisała mi na przykład swój dzień,

154
00:09:53.780 --> 00:09:55.280
albo coś cię jadły na obiad.

155
00:09:55.560 --> 00:09:56.960
Szczegóły są o wiele ciekawsze.

156
00:09:57.160 --> 00:09:59.500
A w drugim liście pisze coś takiego jeszcze.

157
00:10:00.040 --> 00:10:02.960
Pisze o sobie, a wy też piszcie więcej o sobie.

158
00:10:03.180 --> 00:10:04.660
Na tym polega korespondencja.

159
00:10:04.940 --> 00:10:07.520
Czyli on właściwie poucza, no i jakby tak instruuje,

160
00:10:07.580 --> 00:10:08.380
co oni mają robić.

161
00:10:08.480 --> 00:10:10.400
To jest typowe dla Gąbrowicza.

162
00:10:10.740 --> 00:10:13.700
Żeby zrozumieć jego postawę i tą twórczą,

163
00:10:13.820 --> 00:10:15.540
i taką jakby życiową,

164
00:10:15.800 --> 00:10:18.700
to wydaje mi się, że trzeba połączyć ze sobą te dwie rzeczy.

165
00:10:18.900 --> 00:10:20.200
Te dwa elementy.

166
00:10:20.460 --> 00:10:21.570
Z jednej strony autokreacja,

167
00:10:22.360 --> 00:10:24.560
a z drugiej strony reżyserowanie rzeczywistości.

168
00:10:24.560 --> 00:10:26.480
I w korespondencji to świetnie widać.

169
00:10:32.100 --> 00:10:36.040
Tu poruszamy chyba wątek bardzo silnej osobowości

170
00:10:36.040 --> 00:10:37.360
Witolda Gąbrowicza.

171
00:10:37.560 --> 00:10:40.380
Silna osobowość to jest piękne określenie,

172
00:10:40.440 --> 00:10:42.360
ale momentami brzmi jak eufemizm.

173
00:10:42.520 --> 00:10:44.220
Dlatego, że w przypadku Gąbrowicza

174
00:10:44.220 --> 00:10:45.460
mówimy też o osobowości,

175
00:10:45.580 --> 00:10:47.080
która tak jak pan profesor powiedział,

176
00:10:47.200 --> 00:10:49.740
reżyseruje i trochę stara się narzucić otoczeniu

177
00:10:49.740 --> 00:10:53.080
jakąś swoją wizję i wyobrażony obraz.

178
00:10:53.100 --> 00:10:55.320
Ja też pamiętam fragment z książki

179
00:10:55.320 --> 00:10:57.080
pani profesor Anny Nasiłowskiej.

180
00:10:57.080 --> 00:10:59.500
To była biografia Sławomira Mrożka.

181
00:10:59.700 --> 00:11:01.420
Bardzo dokładny opis spotkania,

182
00:11:01.500 --> 00:11:04.160
pierwszego spotkania Mrożka i Gąbrowicza.

183
00:11:04.240 --> 00:11:05.940
Zresztą ta relacja doczekała się

184
00:11:05.940 --> 00:11:07.300
nie tylko opisów literackich,

185
00:11:07.360 --> 00:11:08.940
ale także sztuki teatralnej.

186
00:11:09.100 --> 00:11:10.440
Dowód na istnienie drugiego.

187
00:11:10.900 --> 00:11:12.540
Również dlatego, że to spotkanie

188
00:11:12.540 --> 00:11:14.060
na późniejsza znajomość

189
00:11:14.060 --> 00:11:16.200
rzeczywiście w życiu obu twórców

190
00:11:16.200 --> 00:11:17.200
bardzo się odbiła.

191
00:11:17.360 --> 00:11:18.960
W książce profesor Nasiłowski

192
00:11:18.960 --> 00:11:20.420
ja zapamiętałam takie zdanie.

193
00:11:20.660 --> 00:11:22.600
Ktoś powiedział, że cieszył się,

194
00:11:22.740 --> 00:11:25.180
bo Gąbrowicz nie zrobił Mrożkowi krzywdy

195
00:11:25.180 --> 00:11:27.260
w tej relacji, w tym pierwszym spotkaniu,

196
00:11:27.340 --> 00:11:29.340
do którego zresztą Mrożek bardzo dążył?

197
00:11:29.440 --> 00:11:32.160
Z Gąbrowiczem i jego stosunkiem do innych ludzi

198
00:11:32.160 --> 00:11:33.700
i z tym, o czym powiedziałem,

199
00:11:33.820 --> 00:11:35.040
czyli tym takim napięciem

200
00:11:35.040 --> 00:11:36.840
między autokreacją a reżyserią

201
00:11:36.840 --> 00:11:39.080
jest jeszcze związany pewien problem z odbiorem.

202
00:11:39.200 --> 00:11:40.080
To znaczy Gąbrowicz,

203
00:11:40.260 --> 00:11:41.460
i to trochę w kontekście tego,

204
00:11:41.460 --> 00:11:42.620
co pani przed chwilą powiedziała

205
00:11:42.620 --> 00:11:43.720
o spotkaniu z Mrożkiem,

206
00:11:43.720 --> 00:11:47.420
mianowicie Gąbrowicz wielokrotnie odbierany jest

207
00:11:47.420 --> 00:11:49.360
i to jest i we wspomnieniach ludzi,

208
00:11:49.460 --> 00:11:50.920
którzy go bezpośrednio znali

209
00:11:50.920 --> 00:11:52.850
i takich, którzy mieli z nimi kontakty zawodowe

210
00:11:53.340 --> 00:11:55.700
albo z korespondencji to można wyczytać,

211
00:11:56.200 --> 00:11:57.620
że jest odbierany jako człowiek,

212
00:11:57.740 --> 00:11:59.320
który ma tak twardy charakter

213
00:11:59.320 --> 00:12:00.840
czy silny charakter, to jedno,

214
00:12:00.960 --> 00:12:03.100
ale jest jakby w swoich zachowaniach

215
00:12:03.100 --> 00:12:04.620
i w swoim podejściu do nich ludzi

216
00:12:04.620 --> 00:12:05.730
jest często taki arogancki.

217
00:12:06.500 --> 00:12:07.720
Można powiedzieć nawet,

218
00:12:07.840 --> 00:12:08.980
że jakiś taki pyszny,

219
00:12:09.060 --> 00:12:10.020
to też często wychodzi

220
00:12:10.020 --> 00:12:11.720
w jakichś takich dyskusjach zwłaszcza,

221
00:12:11.720 --> 00:12:14.300
które on toczy z różnymi oponentami,

222
00:12:15.320 --> 00:12:16.120
niewątpliwie egotyczny,

223
00:12:16.900 --> 00:12:18.560
ale teraz jest pytanie takie,

224
00:12:18.660 --> 00:12:19.800
bo można by sobie zadać,

225
00:12:19.920 --> 00:12:21.460
powinno się zadać takie pytanie,

226
00:12:21.540 --> 00:12:23.600
jeśli się zna poważnie myśli o Mrożkiemu

227
00:12:23.600 --> 00:12:24.980
i zastanawia nad jego postawą,

228
00:12:25.040 --> 00:12:26.260
mianowicie z czego ona wynika.

229
00:12:26.340 --> 00:12:26.920
Wydaje mi się,

230
00:12:27.000 --> 00:12:28.640
że to wszystko, o czym to powiedziałam,

231
00:12:28.720 --> 00:12:30.480
czyli ta pyszność, arogancja,

232
00:12:31.080 --> 00:12:32.400
taka twardość charakteru

233
00:12:32.400 --> 00:12:33.500
i taki egotyzm,

234
00:12:34.020 --> 00:12:35.180
to są pewne pozory.

235
00:12:35.400 --> 00:12:35.800
To znaczy,

236
00:12:36.000 --> 00:12:38.000
to rzeczywiście takie zachowania przejawia,

237
00:12:38.060 --> 00:12:39.120
ale z czego one się biorą?

238
00:12:39.180 --> 00:12:39.780
One się biorą,

239
00:12:39.840 --> 00:12:40.480
wydaje mi się,

240
00:12:40.520 --> 00:12:41.260
że one się biorą

241
00:12:41.260 --> 00:12:44.240
przede wszystkim z prawdziwej potrzeby kreacjonizmu,

242
00:12:44.300 --> 00:12:44.900
czyli tego właśnie,

243
00:12:44.920 --> 00:12:45.640
o czym mówiłem,

244
00:12:45.740 --> 00:12:47.200
czyli z jego reżyserowania,

245
00:12:47.360 --> 00:12:50.120
jak ma wyglądać świat dookoła i życie.

246
00:12:50.280 --> 00:12:51.320
Co mnie w tym upewnia?

247
00:12:51.460 --> 00:12:51.740
To znaczy,

248
00:12:51.780 --> 00:12:52.980
że one nie są głębokimi jakby

249
00:12:52.980 --> 00:12:55.040
takimi odczuciami jego wobec innych ludzi.

250
00:12:55.120 --> 00:12:56.000
Co mnie w tym upewnia?

251
00:12:56.060 --> 00:12:58.220
Upewniają mnie pewne fragmenty listów jego,

252
00:12:58.680 --> 00:13:00.300
jeżeli już mówimy o tej korespondencji,

253
00:13:00.800 --> 00:13:02.500
w których on na moment

254
00:13:02.500 --> 00:13:03.820
zdejmuje tą maskę

255
00:13:03.820 --> 00:13:04.820
i się odsłania.

256
00:13:04.900 --> 00:13:06.960
To są takie bardzo osobiste fragmenty listów.

257
00:13:07.060 --> 00:13:08.360
Jak się czyta korespondencję,

258
00:13:08.360 --> 00:13:10.780
na przykład Gombrowicza z Jelańskim,

259
00:13:10.860 --> 00:13:12.200
to bardzo łatwo jest

260
00:13:12.200 --> 00:13:14.140
pominąć je albo nie zauważyć,

261
00:13:14.380 --> 00:13:15.360
bo to są drobiazgi.

262
00:13:15.930 --> 00:13:17.280
W zalewie listów,

263
00:13:17.440 --> 00:13:18.640
w wielu listach,

264
00:13:18.800 --> 00:13:20.840
które właściwie są takimi listami

265
00:13:20.840 --> 00:13:22.680
wydającymi pewne polecenia,

266
00:13:22.700 --> 00:13:24.820
żeby się zwrócił do tego wydawcy,

267
00:13:24.900 --> 00:13:27.040
albo żeby tutaj recenzję opublikować,

268
00:13:27.200 --> 00:13:29.320
albo tam pieniądze przekazać

269
00:13:29.320 --> 00:13:31.440
i odpowiedzi Jelańskiego na to różnych.

270
00:13:31.440 --> 00:13:33.960
Tam dochodzi do pewnych konfliktów między nimi.

271
00:13:34.260 --> 00:13:35.660
Te konflikty są związane z tym,

272
00:13:35.700 --> 00:13:37.440
że Jelański miał jednak taką postawę

273
00:13:38.060 --> 00:13:40.040
łagodną i wyrozumiałą dla Gombrowicza,

274
00:13:40.060 --> 00:13:41.140
ale w pewnych granicach,

275
00:13:41.280 --> 00:13:42.500
jakby znał swoją wartość.

276
00:13:42.720 --> 00:13:43.720
I jak dochodzi do takiego

277
00:13:43.720 --> 00:13:46.200
bardzo mocnego spięcia w ich kontaktach,

278
00:13:46.380 --> 00:13:47.880
to Gombrowicz pisze

279
00:13:47.880 --> 00:13:50.080
na marginesie pewnego listu

280
00:13:50.080 --> 00:13:51.580
bardzo osobisty fragment,

281
00:13:52.060 --> 00:13:53.200
którego można nie zauważyć.

282
00:13:53.280 --> 00:13:54.620
On jest w tych wielu listach,

283
00:13:54.620 --> 00:13:55.160
on myka.

284
00:13:55.320 --> 00:13:55.860
Przeczytamy.

285
00:13:56.000 --> 00:13:56.760
Bardzo krótki,

286
00:13:57.020 --> 00:13:58.000
ale mi się wydaje,

287
00:13:58.100 --> 00:13:59.700
że on pokazuje Gombrowicza

288
00:13:59.700 --> 00:14:02.120
zupełnie innego niż jakby się tak

289
00:14:02.120 --> 00:14:03.280
o nim na co dzień myśli.

290
00:14:03.520 --> 00:14:05.420
To jest zakończenie listu jednego.

291
00:14:05.620 --> 00:14:07.500
Przede wszystkim musisz mi wybaczyć ton

292
00:14:07.500 --> 00:14:08.960
i niektóre wyrażenia

293
00:14:08.960 --> 00:14:10.180
mego ostatniego listu.

294
00:14:10.280 --> 00:14:12.060
Jeśli ty ciężko przeżywasz chorobę

295
00:14:12.060 --> 00:14:12.900
twojej matki,

296
00:14:13.100 --> 00:14:15.620
to moje nerwy też są w fatalnym stanie.

297
00:14:16.320 --> 00:14:18.100
Ta choroba męczy mnie bardzo,

298
00:14:18.420 --> 00:14:20.100
choć staram się tego nie okazywać.

299
00:14:20.800 --> 00:14:21.940
Pragnę więc jeszcze raz

300
00:14:21.940 --> 00:14:23.580
omówić z tobą tę sprawę,

301
00:14:23.740 --> 00:14:25.480
którą musimy potraktować spokojnie.

302
00:14:25.880 --> 00:14:28.220
Jeśli ci zależy na przyjaźni ze mną

303
00:14:28.220 --> 00:14:29.720
i dopisek nawiasowy

304
00:14:29.720 --> 00:14:31.040
mnie bardzo.

305
00:14:31.380 --> 00:14:31.980
Wydaje mi się,

306
00:14:32.100 --> 00:14:34.040
że cały ten taki fragment

307
00:14:34.040 --> 00:14:35.200
można by odczytać

308
00:14:35.200 --> 00:14:36.780
jako takie pragmatyczne podejście,

309
00:14:36.860 --> 00:14:38.240
że ktoś chce kogoś udobruchać,

310
00:14:38.320 --> 00:14:39.560
no to mu tam parę słów powie,

311
00:14:39.560 --> 00:14:40.400
że go rozumie

312
00:14:40.400 --> 00:14:42.000
i że przeprasza za swoje zachowanie.

313
00:14:42.100 --> 00:14:43.500
Ale ten dopisek na końcu,

314
00:14:43.640 --> 00:14:44.100
wydaje mi się,

315
00:14:44.200 --> 00:14:44.400
że on,

316
00:14:44.560 --> 00:14:46.460
jak znam korespondencję Gombrowicza,

317
00:14:46.940 --> 00:14:47.420
to wydaje mi się,

318
00:14:47.460 --> 00:14:48.380
że wiele go kosztował.

319
00:14:49.000 --> 00:14:49.980
To znaczy ten dopisek

320
00:14:49.980 --> 00:14:50.920
mnie bardzo,

321
00:14:51.540 --> 00:14:53.160
bardzo mu zależy na tej przyjaźni.

322
00:14:53.280 --> 00:14:54.360
To są takie drobiazgi,

323
00:14:54.460 --> 00:14:55.440
które odsłaniają go

324
00:14:55.440 --> 00:14:56.080
i pokazują,

325
00:14:56.200 --> 00:14:57.100
że owszem,

326
00:14:57.160 --> 00:14:58.400
on miał trudny charakter

327
00:14:58.400 --> 00:15:00.180
i taką egotyczną osobowość,

328
00:15:00.320 --> 00:15:01.320
ale mój Boże,

329
00:15:01.420 --> 00:15:02.400
który z wielkich pisarzy

330
00:15:02.400 --> 00:15:03.820
nie miał takiej większość?

331
00:15:03.940 --> 00:15:05.080
Jak sobie przypomnimy

332
00:15:05.080 --> 00:15:05.920
korespondencję

333
00:15:05.920 --> 00:15:06.860
Herlinda Grudzińskiego

334
00:15:06.860 --> 00:15:07.600
z Giedrojciem

335
00:15:07.600 --> 00:15:08.700
i jakie tam spory

336
00:15:08.700 --> 00:15:09.620
wynikały ze strony

337
00:15:09.620 --> 00:15:10.780
Herlinda Grudzińskiego.

338
00:15:10.880 --> 00:15:12.240
Albo jak przypomnijmy sobie,

339
00:15:12.320 --> 00:15:12.880
jeśli chodzi już

340
00:15:12.880 --> 00:15:13.560
o Gombrowicza,

341
00:15:14.020 --> 00:15:14.820
to jak się zaczyna

342
00:15:14.820 --> 00:15:15.720
słynny początek

343
00:15:15.720 --> 00:15:16.420
jego dziennika,

344
00:15:16.620 --> 00:15:17.320
jego być może

345
00:15:17.320 --> 00:15:18.700
najważniejszego dzieła w ogóle.

346
00:15:18.900 --> 00:15:19.720
To wszyscy pamiętamy,

347
00:15:19.800 --> 00:15:20.500
poniedziałek ja,

348
00:15:20.740 --> 00:15:21.280
wtorek ja,

349
00:15:21.400 --> 00:15:21.940
środa ja,

350
00:15:22.120 --> 00:15:22.780
czwartek ja.

351
00:15:22.780 --> 00:15:24.300
Słynny początek dziennika.

352
00:15:24.680 --> 00:15:25.560
A więc ten egotyzm

353
00:15:25.560 --> 00:15:26.300
jest wpisany

354
00:15:26.300 --> 00:15:28.140
w tą wielką jednostkę twórczą,

355
00:15:28.340 --> 00:15:29.460
w chęć panowania na światem.

356
00:15:30.020 --> 00:15:30.960
Nawiążę do tego,

357
00:15:31.060 --> 00:15:31.560
mam wrażenie,

358
00:15:31.680 --> 00:15:32.660
że uda się to zrobić

359
00:15:32.660 --> 00:15:33.340
jakoś zgrabnie

360
00:15:33.340 --> 00:15:33.620
do tego,

361
00:15:33.620 --> 00:15:34.560
co się wpisuje

362
00:15:34.560 --> 00:15:35.680
w bycie twórcą.

363
00:15:36.200 --> 00:15:36.700
Wydaje mi się,

364
00:15:36.780 --> 00:15:37.600
że w przypadku

365
00:15:37.600 --> 00:15:39.200
wielu twórców,

366
00:15:39.340 --> 00:15:39.760
pisarzy,

367
00:15:39.860 --> 00:15:40.480
artystów

368
00:15:40.480 --> 00:15:42.600
to jest też bywanie,

369
00:15:42.880 --> 00:15:43.680
obracanie się

370
00:15:43.680 --> 00:15:45.380
w konkretnym towarzystwie,

371
00:15:45.820 --> 00:15:46.780
również budowanie

372
00:15:46.780 --> 00:15:48.280
własnej konkretnej figury.

373
00:15:48.500 --> 00:15:49.160
Do tego wydaje mi się,

374
00:15:49.220 --> 00:15:49.820
że nawiązuje

375
00:15:49.820 --> 00:15:50.960
pani Anna Spólna

376
00:15:50.960 --> 00:15:52.200
w swoim tekście

377
00:15:52.200 --> 00:15:53.820
Kawiarnia jako instytucja

378
00:15:53.820 --> 00:15:54.820
i styl bycia

379
00:15:54.820 --> 00:15:56.100
w autorefleksji

380
00:15:56.100 --> 00:15:57.400
Witolda Gombrowicza.

381
00:15:57.480 --> 00:15:58.240
Kawiarniane życie

382
00:15:58.240 --> 00:15:59.760
to jest zdecydowanie coś,

383
00:15:59.780 --> 00:16:01.380
co wiele osób

384
00:16:01.380 --> 00:16:02.180
fascynuje,

385
00:16:02.280 --> 00:16:02.840
interesuje,

386
00:16:02.920 --> 00:16:04.060
o czym my lubimy czytać.

387
00:16:04.220 --> 00:16:05.020
Nie tylko

388
00:16:05.020 --> 00:16:06.540
o tych wybitnych twórcach,

389
00:16:06.620 --> 00:16:07.600
ale również o relacjach,

390
00:16:07.620 --> 00:16:09.000
jakie między nimi się nawiązały

391
00:16:09.000 --> 00:16:09.720
w takich mniej

392
00:16:09.720 --> 00:16:11.440
formalnych okolicznościach.

393
00:16:11.520 --> 00:16:12.220
O tym świadczą

394
00:16:12.220 --> 00:16:13.940
chociażby liczne publikacje,

395
00:16:14.100 --> 00:16:14.620
książki,

396
00:16:14.840 --> 00:16:15.500
wspomnienia,

397
00:16:15.720 --> 00:16:17.120
różnego rodzaju zapisy.

398
00:16:17.320 --> 00:16:18.680
W Polsce taką kawiarnią,

399
00:16:18.900 --> 00:16:19.720
która wydaje mi się,

400
00:16:19.720 --> 00:16:21.200
że nierozłącznie kojarzy się

401
00:16:21.200 --> 00:16:22.100
z Gombrowiczem,

402
00:16:22.200 --> 00:16:24.140
to jest kawiarnia ziemiańska.

403
00:16:24.180 --> 00:16:26.080
Przy ulicy Mazowieckiej

404
00:16:26.080 --> 00:16:26.600
w Warszawie,

405
00:16:26.680 --> 00:16:27.780
oczywiście tego lokalu

406
00:16:27.780 --> 00:16:29.420
już od wielu dekad nie ma,

407
00:16:29.920 --> 00:16:31.420
no niemniej on z nią w Polsce

408
00:16:31.420 --> 00:16:32.180
jest skojarzony.

409
00:16:32.320 --> 00:16:33.320
Jest też kawiarnia

410
00:16:33.320 --> 00:16:34.200
w Buenos Aires,

411
00:16:34.800 --> 00:16:36.020
w której do dzisiaj

412
00:16:36.020 --> 00:16:36.960
przechowywany jest

413
00:16:36.960 --> 00:16:38.500
egzemplarz Rity Gombrowicz,

414
00:16:38.560 --> 00:16:39.680
Gombrowicz w Argentynie.

415
00:16:40.280 --> 00:16:41.060
Jakie było podejście

416
00:16:41.060 --> 00:16:41.700
Gombrowicza

417
00:16:41.700 --> 00:16:43.380
do tego kawiarnionego życia?

418
00:16:43.380 --> 00:16:45.380
To jest bardzo ciekawe zagadnienie

419
00:16:45.380 --> 00:16:46.540
i ono się bezpośrednio

420
00:16:46.540 --> 00:16:47.220
wiąże z tym,

421
00:16:47.280 --> 00:16:48.900
o czym mówiliśmy w listach.

422
00:16:49.060 --> 00:16:50.600
To znaczy to życie kawiarniane

423
00:16:50.600 --> 00:16:52.320
to jest pewien znak epoki,

424
00:16:52.400 --> 00:16:53.220
to jest oczywiste.

425
00:16:53.620 --> 00:16:55.120
Te kawiarnie funkcjonowały,

426
00:16:55.200 --> 00:16:56.800
kawiarnie tak zwane literackie.

427
00:16:57.060 --> 00:16:58.260
Oprócz wymienionych przez Panią

428
00:16:58.260 --> 00:16:58.980
przecież można jeszcze

429
00:16:58.980 --> 00:17:00.540
wymienić słynnego Picadora

430
00:17:00.540 --> 00:17:02.440
albo potem jeszcze dużo później

431
00:17:02.440 --> 00:17:03.120
czytelnika,

432
00:17:03.360 --> 00:17:04.600
gdzie tam konkretny pisarz

433
00:17:04.600 --> 00:17:05.500
miał swój stolik,

434
00:17:05.600 --> 00:17:07.140
przy którym zawsze siadał

435
00:17:07.140 --> 00:17:09.220
i tam się życie literackie

436
00:17:09.220 --> 00:17:10.380
to takie zakulisowe,

437
00:17:10.480 --> 00:17:11.420
ale też i praktyczne,

438
00:17:11.500 --> 00:17:12.460
że się pisało coś.

439
00:17:12.460 --> 00:17:13.940
A w Madrycie Łobodowskiej

440
00:17:13.940 --> 00:17:15.060
miał swoją kawiarnię,

441
00:17:15.120 --> 00:17:16.020
więc to był pewien styl,

442
00:17:16.180 --> 00:17:17.440
sposób bycia ich

443
00:17:17.440 --> 00:17:18.120
i styl bycia,

444
00:17:18.200 --> 00:17:19.240
ale Gombrowicz jest

445
00:17:19.240 --> 00:17:20.240
w tym wszystkim

446
00:17:20.240 --> 00:17:21.300
jakoś wyjątkowy,

447
00:17:21.440 --> 00:17:22.760
ponieważ on to swoje

448
00:17:22.760 --> 00:17:24.300
bycie kawiarniane

449
00:17:24.300 --> 00:17:25.300
czy potrzeby tam

450
00:17:25.300 --> 00:17:26.900
przebywania w tych kawiarniach,

451
00:17:27.000 --> 00:17:28.160
on bezpośrednio to

452
00:17:28.160 --> 00:17:29.580
wiązał z tą kreacją

453
00:17:29.580 --> 00:17:31.180
i jednocześnie z tym,

454
00:17:31.360 --> 00:17:33.180
jak modelował świat wokół siebie.

455
00:17:33.420 --> 00:17:34.160
To jest ciekawe,

456
00:17:34.160 --> 00:17:35.620
dlatego że to jest ten element,

457
00:17:35.780 --> 00:17:36.560
który pokazuje nam,

458
00:17:36.700 --> 00:17:38.280
że żeby dobrze zrozumieć Gombrowicza,

459
00:17:38.360 --> 00:17:39.180
to trzeba pamiętać

460
00:17:39.180 --> 00:17:40.880
o pewnym specyficznym takim splocie

461
00:17:40.880 --> 00:17:42.340
między życiem a literaturą.

462
00:17:42.460 --> 00:17:43.620
Znaczy, że przenikają się

463
00:17:43.620 --> 00:17:44.860
pewne formy ze sobą.

464
00:17:45.220 --> 00:17:45.740
Na przykład,

465
00:17:46.100 --> 00:17:47.100
bo zresztą Gombrowicz

466
00:17:47.100 --> 00:17:47.780
o tym sam mówił,

467
00:17:47.980 --> 00:17:50.060
sposób jego dyskutowania,

468
00:17:50.880 --> 00:17:52.700
rozmawiania w kawiarniach,

469
00:17:52.840 --> 00:17:54.640
podejmowania jakichś trudnych tematów,

470
00:17:55.320 --> 00:17:56.140
sporów, toczenia,

471
00:17:56.440 --> 00:17:58.040
w ten sposób wpłynął na to,

472
00:17:58.120 --> 00:17:59.700
jak on pisał potem w dzienniku.

473
00:18:00.000 --> 00:18:00.860
Sam o tym mówił,

474
00:18:00.900 --> 00:18:02.240
że jakby on imituje

475
00:18:02.240 --> 00:18:03.420
pewne sposoby mówienia

476
00:18:03.420 --> 00:18:04.420
takiego właśnie

477
00:18:04.420 --> 00:18:05.500
z życia kawiarnianego,

478
00:18:05.760 --> 00:18:06.720
to zresztą w tym artykule

479
00:18:06.720 --> 00:18:07.660
jest świetnie pokazane.

480
00:18:07.660 --> 00:18:09.140
Więc ta codzienność,

481
00:18:09.620 --> 00:18:10.500
uczestnictwo w niej,

482
00:18:11.020 --> 00:18:12.940
rozumiał jako przestrzeń twórczości.

483
00:18:13.420 --> 00:18:13.700
To znaczy,

484
00:18:13.740 --> 00:18:14.820
on nie funkcjonował tak,

485
00:18:14.920 --> 00:18:15.560
jak powiedzmy,

486
00:18:16.100 --> 00:18:16.720
nie wiem jak pani,

487
00:18:16.840 --> 00:18:17.900
ale jak ja funkcjonuję.

488
00:18:18.020 --> 00:18:18.880
Ja tak nie funkcjonuję,

489
00:18:18.980 --> 00:18:19.200
to znaczy,

490
00:18:19.240 --> 00:18:20.460
ja nie kreuję rzeczywistości

491
00:18:20.460 --> 00:18:21.080
wokół siebie,

492
00:18:21.240 --> 00:18:22.300
żyję po prostu życiem,

493
00:18:22.520 --> 00:18:22.860
codziennym,

494
00:18:22.940 --> 00:18:23.080
prawda,

495
00:18:23.080 --> 00:18:23.920
coś się przydarza.

496
00:18:24.320 --> 00:18:25.000
Natomiast on

497
00:18:25.000 --> 00:18:26.420
w pełni świadomie

498
00:18:26.420 --> 00:18:26.940
kreował,

499
00:18:27.060 --> 00:18:27.820
znaczy wybierał

500
00:18:27.820 --> 00:18:28.520
pewne miejsca,

501
00:18:28.580 --> 00:18:29.380
w których przebywał,

502
00:18:29.500 --> 00:18:29.920
kawiarnie,

503
00:18:30.940 --> 00:18:31.820
wybierał ludzi,

504
00:18:31.960 --> 00:18:33.000
którzy są wokół niego,

505
00:18:33.620 --> 00:18:34.840
robił to o tyle świadomie,

506
00:18:34.840 --> 00:18:35.540
że w pewien sposób

507
00:18:35.540 --> 00:18:36.980
określony się zachowywał,

508
00:18:37.140 --> 00:18:37.780
z pewnymi ludźmi

509
00:18:37.780 --> 00:18:39.000
chciał utrzymywać kontakty

510
00:18:39.000 --> 00:18:40.100
i to było mu potrzebne,

511
00:18:40.180 --> 00:18:41.320
to było dla niego paliwo.

512
00:18:41.740 --> 00:18:42.020
To znaczy,

513
00:18:42.060 --> 00:18:42.400
on tak,

514
00:18:42.540 --> 00:18:43.700
po pierwsze był aktorem

515
00:18:43.700 --> 00:18:44.360
na scenie,

516
00:18:45.120 --> 00:18:46.160
czyli autokreował się,

517
00:18:46.820 --> 00:18:48.080
pokazywał się przed tymi ludźmi

518
00:18:48.080 --> 00:18:48.940
tak, jak chciał,

519
00:18:49.000 --> 00:18:49.740
żeby go widziano,

520
00:18:49.920 --> 00:18:51.420
a po drugie był reżyserem,

521
00:18:51.600 --> 00:18:52.660
czyli jakby też sterował

522
00:18:52.660 --> 00:18:53.900
ich zachowaniami,

523
00:18:54.080 --> 00:18:54.700
ich odbiorem,

524
00:18:54.880 --> 00:18:56.120
tym, co oni o nim myślą.

525
00:18:56.260 --> 00:18:57.160
I to jest bardzo ciekawe,

526
00:18:57.200 --> 00:18:58.380
to jest takie właśnie napięcie.

527
00:18:58.540 --> 00:18:59.300
W tym tekście

528
00:18:59.300 --> 00:19:00.240
pojawia się jeszcze takie,

529
00:19:00.380 --> 00:19:00.860
mi się wydaje,

530
00:19:00.960 --> 00:19:02.160
że warto chyba to podkreślić,

531
00:19:02.220 --> 00:19:02.960
bo to może jest

532
00:19:02.960 --> 00:19:04.580
odniesienie do naszej rzeczywistości.

533
00:19:04.740 --> 00:19:05.960
Takie ciekawe porównanie,

534
00:19:06.120 --> 00:19:07.380
że być może,

535
00:19:07.380 --> 00:19:09.100
być może w pewnym zakresie

536
00:19:09.700 --> 00:19:11.320
kawiarnie i życie kawiarniane

537
00:19:11.320 --> 00:19:13.640
to byłby jakiś odpowiednik

538
00:19:13.640 --> 00:19:15.340
dzisiejszych mediów społecznościowych.

539
00:19:15.560 --> 00:19:16.940
No, o mediach społecznościowych

540
00:19:16.940 --> 00:19:17.540
mówi się,

541
00:19:17.660 --> 00:19:19.480
że one tak naprawdę służą

542
00:19:19.480 --> 00:19:21.460
do jakiegoś kreowania siebie

543
00:19:21.460 --> 00:19:22.900
i rzeczywistości wokół siebie,

544
00:19:23.060 --> 00:19:23.900
przedstawiania siebie

545
00:19:23.900 --> 00:19:24.900
w określony sposób

546
00:19:24.900 --> 00:19:25.920
i rzeczywiście myślę,

547
00:19:26.040 --> 00:19:27.120
że to kawiarniane życie

548
00:19:27.120 --> 00:19:28.540
można by do tego odnieść,

549
00:19:28.900 --> 00:19:30.320
chociaż z drugiej strony

550
00:19:30.320 --> 00:19:31.140
mam wrażenie,

551
00:19:31.180 --> 00:19:32.260
że wiele osób,

552
00:19:32.260 --> 00:19:33.740
które zapisały się

553
00:19:33.740 --> 00:19:34.920
w historii tych lokali

554
00:19:34.920 --> 00:19:36.360
pokazywało swoją

555
00:19:36.360 --> 00:19:37.820
prawdziwą naturę.

556
00:19:38.080 --> 00:19:38.980
Również Gombrowicz

557
00:19:38.980 --> 00:19:40.260
był zapamiętany

558
00:19:40.260 --> 00:19:40.840
jako ten,

559
00:19:41.040 --> 00:19:42.080
który bardzo obcysowo

560
00:19:42.080 --> 00:19:43.280
obchodził się z osobami,

561
00:19:43.420 --> 00:19:44.500
które próbowały

562
00:19:44.500 --> 00:19:45.260
zająć miejsce

563
00:19:45.260 --> 00:19:46.680
przy nieswoim stoliku

564
00:19:46.680 --> 00:19:48.260
albo po prostu podejść

565
00:19:48.260 --> 00:19:49.460
do tego, powiedziałabym,

566
00:19:49.540 --> 00:19:50.100
literackiego

567
00:19:50.100 --> 00:19:51.820
czy twórczego Parnasu.

568
00:19:52.120 --> 00:19:52.800
Kawiarnia to była

569
00:19:52.800 --> 00:19:53.880
bardzo poważna sprawa,

570
00:19:54.060 --> 00:19:55.440
że nie było jakieś tam

571
00:19:55.440 --> 00:19:56.000
byle co,

572
00:19:56.460 --> 00:19:56.920
to oczywiście,

573
00:19:57.240 --> 00:19:58.140
więc to podobieństwo

574
00:19:58.140 --> 00:19:59.100
to pełna zgoda.

575
00:19:59.340 --> 00:19:59.960
To podobieństwo

576
00:19:59.960 --> 00:20:01.260
to nie byłoby podobieństwo

577
00:20:01.260 --> 00:20:02.340
na zasadzie

578
00:20:02.340 --> 00:20:03.580
w pewnej funkcjonalności,

579
00:20:03.660 --> 00:20:04.480
bo te funkcjonalności

580
00:20:04.480 --> 00:20:04.960
są inne.

581
00:20:05.060 --> 00:20:06.120
W kawiarni wybieramy

582
00:20:06.120 --> 00:20:07.000
dosyć szerokie

583
00:20:07.000 --> 00:20:08.620
i zamknięte grono

584
00:20:08.620 --> 00:20:09.300
w jakiś sposób

585
00:20:09.300 --> 00:20:09.920
ograniczony

586
00:20:09.920 --> 00:20:11.140
i dobrowicz tym sterował.

587
00:20:11.280 --> 00:20:12.620
A w mediach społecznościowych

588
00:20:12.620 --> 00:20:13.560
już znacznie trudniej

589
00:20:13.560 --> 00:20:14.220
jest o to, prawda?

590
00:20:14.300 --> 00:20:15.040
Wręcz odwrotnie.

591
00:20:15.140 --> 00:20:15.760
Idea jest taka,

592
00:20:15.820 --> 00:20:17.340
żeby jak najbardziej rozszerzać.

593
00:20:17.520 --> 00:20:18.040
Ja to rozumiem.

594
00:20:18.500 --> 00:20:20.000
Raczej to podobieństwo,

595
00:20:20.120 --> 00:20:21.280
to chodziłoby o podobieństwo

596
00:20:21.280 --> 00:20:21.880
jako to,

597
00:20:21.920 --> 00:20:22.620
co pani powiedziała,

598
00:20:22.700 --> 00:20:23.680
czyli jakaś taka scena

599
00:20:23.680 --> 00:20:24.240
dla wyrażenia

600
00:20:24.240 --> 00:20:24.940
samego siebie.

601
00:20:25.300 --> 00:20:26.200
Można pisać

602
00:20:26.200 --> 00:20:27.660
na kartach jakichś tam

603
00:20:27.660 --> 00:20:29.020
albo w komputerze dzisiaj

604
00:20:29.020 --> 00:20:30.640
albo na kartach jak Gombrowicz

605
00:20:30.640 --> 00:20:31.500
albo na maszynie

606
00:20:31.500 --> 00:20:32.520
pisać jakieś teksty,

607
00:20:32.720 --> 00:20:34.200
ale można je też wygłaszać.

608
00:20:34.480 --> 00:20:35.140
U Gombrowicza

609
00:20:35.140 --> 00:20:36.280
jest bardzo ważny element,

610
00:20:36.620 --> 00:20:37.320
który się pojawia

611
00:20:37.320 --> 00:20:38.800
w kilku innych szkidzach.

612
00:20:38.920 --> 00:20:39.260
Mianowicie,

613
00:20:39.340 --> 00:20:40.020
że Gombrowicz

614
00:20:40.020 --> 00:20:41.080
może i był

615
00:20:41.080 --> 00:20:42.600
albo na pewno był egotykiem

616
00:20:42.600 --> 00:20:44.020
i człowiekiem skoncentrowanym

617
00:20:44.020 --> 00:20:45.040
na swojej twórczości

618
00:20:45.040 --> 00:20:46.520
i świadomym swojej wartości,

619
00:20:46.680 --> 00:20:47.760
tego, co pisze wartości,

620
00:20:47.980 --> 00:20:48.580
ale jednocześnie

621
00:20:48.580 --> 00:20:50.100
on bardzo potrzebował

622
00:20:50.100 --> 00:20:52.340
takiej reakcji z zewnątrz

623
00:20:52.820 --> 00:20:53.700
na to, co mówi,

624
00:20:53.800 --> 00:20:54.580
na to, co myśli.

625
00:20:54.580 --> 00:20:55.780
To znaczy dla niego

626
00:20:55.780 --> 00:20:56.680
to było istotne,

627
00:20:56.760 --> 00:20:57.680
żeby wytwarzała się

628
00:20:57.680 --> 00:20:58.700
pewna interakcja.

629
00:20:59.200 --> 00:21:00.360
Jak się czyta dziennik

630
00:21:00.760 --> 00:21:01.160
Gombrowicza,

631
00:21:01.220 --> 00:21:02.540
to widać, że on tak pisze

632
00:21:02.540 --> 00:21:04.080
jakby zaczepiał nas.

633
00:21:04.480 --> 00:21:05.420
Jak czytamy ten dziennik,

634
00:21:05.480 --> 00:21:06.200
to nie jest tylko tak,

635
00:21:06.220 --> 00:21:07.000
że on wyraża tam

636
00:21:07.000 --> 00:21:08.140
jakieś swoje przemyślenia,

637
00:21:08.240 --> 00:21:09.700
tylko takie by trochę zaczepiał.

638
00:21:09.920 --> 00:21:11.280
Tam się często pojawiają pytania,

639
00:21:11.380 --> 00:21:12.720
na przykład formuła pytająca.

640
00:21:13.020 --> 00:21:13.600
No i pytanie jest,

641
00:21:13.600 --> 00:21:14.280
kogo on pyta.

642
00:21:15.020 --> 00:21:15.760
Siebie pyta?

643
00:21:16.240 --> 00:21:16.900
Nas pyta?

644
00:21:17.020 --> 00:21:18.460
Więc to jest dla niego istotne

645
00:21:18.460 --> 00:21:19.280
i ta kawiarnia

646
00:21:19.280 --> 00:21:20.440
i to życie w kawiarni

647
00:21:20.440 --> 00:21:22.020
miało też taki wymiar.

648
00:21:22.140 --> 00:21:23.580
Udało mi się w trakcie tej rozmowy

649
00:21:23.580 --> 00:21:25.760
przywołać zaledwie dwa teksty

650
00:21:25.760 --> 00:21:26.720
z ponad dziesięciu,

651
00:21:26.840 --> 00:21:27.680
dokładnie jedenastu,

652
00:21:27.820 --> 00:21:29.680
które w zbiorze Gombrowicz

653
00:21:29.680 --> 00:21:31.660
rekonstrukcje się pojawiają.

654
00:21:31.760 --> 00:21:33.040
A jak na pewno słyszeliście,

655
00:21:33.340 --> 00:21:34.220
wywiązała nam się

656
00:21:34.220 --> 00:21:35.020
bardzo żywa

657
00:21:35.020 --> 00:21:36.580
i wielowątkowa dyskusja.

658
00:21:36.880 --> 00:21:38.160
Tym bardziej zachęcam Was

659
00:21:38.160 --> 00:21:38.600
do tego,

660
00:21:38.720 --> 00:21:39.780
żeby po tę publikację

661
00:21:40.100 --> 00:21:40.840
wydaną przez

662
00:21:40.840 --> 00:21:42.300
Narodowe Centrum Kultury

663
00:21:42.300 --> 00:21:42.640
sięgnąć.

664
00:21:43.600 --> 00:21:44.800
Ona powstała

665
00:21:44.800 --> 00:21:45.660
pod redakcją

666
00:21:45.660 --> 00:21:47.220
profesora Pawła Panasa,

667
00:21:47.500 --> 00:21:48.580
badacza literatury

668
00:21:48.580 --> 00:21:49.400
związanego z

669
00:21:49.400 --> 00:21:51.560
Katolickim Uniwersytetem Lubelskim,

670
00:21:51.760 --> 00:21:52.500
który dzisiaj był

671
00:21:52.500 --> 00:21:53.640
Waszym i moim gościem

672
00:21:53.640 --> 00:21:54.640
i swoją wiedzą

673
00:21:54.640 --> 00:21:55.960
dotyczącą Gombrowicza

674
00:21:55.960 --> 00:21:56.660
zgodził się

675
00:21:56.660 --> 00:21:58.140
z nami podzielić.

676
00:21:58.240 --> 00:21:58.960
Panie profesorze,

677
00:21:59.040 --> 00:21:59.880
bardzo dziękuję

678
00:21:59.880 --> 00:22:01.100
za tę rozmowę.

679
00:22:01.240 --> 00:22:01.860
Bardzo dziękuję.