WEBVTT 1 00:00:01.460 --> 00:00:05.180 Audycje kulturalne. W dobrym tonie. 2 00:00:05.820 --> 00:00:07.300 Mateusz Adamczyk, dzień dobry. 3 00:00:07.560 --> 00:00:10.820 Witam Państwa w podcaście Ojczysty Nieoczywisty. 4 00:00:10.960 --> 00:00:14.340 A moją gościnią jest dzisiaj pani Magdalena Małgorzata Skrzydlewska, 5 00:00:14.680 --> 00:00:16.920 prezeska Stowarzyszenia Forum 4 czerwca, 6 00:00:17.360 --> 00:00:19.560 specjalistka w zakresie komunikacji społecznej, 7 00:00:19.700 --> 00:00:22.040 trenerka równościowa i animatorka społeczna. 8 00:00:22.220 --> 00:00:25.540 A porozmawiamy o komunikacji z osobami starszymi. 9 00:00:25.720 --> 00:00:26.140 Dzień dobry. 10 00:00:26.380 --> 00:00:26.840 Dzień dobry. 11 00:00:27.060 --> 00:00:29.700 To może zanim o komunikacji, to przyjrzyjmy się temu, 12 00:00:29.700 --> 00:00:32.100 jak w ogóle starość jest postrzegana społecznie. 13 00:00:32.220 --> 00:00:36.340 Bo wydaje mi się, że starość jest widoczna i atrakcyjna wtedy, 14 00:00:36.800 --> 00:00:38.600 kiedy spełnia warunki młodości. 15 00:00:38.780 --> 00:00:40.760 I widzimy wtedy na przykład starszą panią, 16 00:00:40.900 --> 00:00:43.300 która obsługuje TikToka, czy ma konto na TikToku, 17 00:00:43.460 --> 00:00:46.060 albo osobę, która zdobywa szczyty. 18 00:00:46.220 --> 00:00:48.580 I wtedy wydaje nam się, że starość jest, 19 00:00:48.880 --> 00:00:51.160 no mówiąc najprościej, w porządku. 20 00:00:51.380 --> 00:00:54.220 Bo my nie umiemy mówić o starości, 21 00:00:54.620 --> 00:00:57.960 bo my nie chcemy wiedzieć, jak ta starość wygląda, 22 00:00:57.960 --> 00:01:01.720 bo my nie chcemy rozmawiać o problemie, 23 00:01:01.820 --> 00:01:04.920 który za chwilę dotknie tak naprawdę każdego z nas. 24 00:01:05.180 --> 00:01:07.940 Próbujemy odsuwać temat starości. 25 00:01:08.300 --> 00:01:12.460 Temat starości w społeczeństwie jest tematem prawie tabu. 26 00:01:12.860 --> 00:01:17.780 Mówię prawie, ponieważ on zaczyna powoli się przedostawać 27 00:01:17.780 --> 00:01:20.660 do takiej dyskusji społecznej. 28 00:01:20.660 --> 00:01:25.700 Zaczynamy o tym rozmawiać, o potrzebach osób starszych, 29 00:01:25.920 --> 00:01:30.020 o ich aktywnościach, o tym, jak pomagać osobom starszym, 30 00:01:30.220 --> 00:01:34.180 co może bardziej wzbogacić ten czas, 31 00:01:34.220 --> 00:01:37.260 kiedy już przestajemy być aktywni zawodowo 32 00:01:37.260 --> 00:01:39.860 i przechodzimy w ten stan odpoczynku. 33 00:01:40.060 --> 00:01:44.020 Ale to nie oznacza, że to ma być czas spędzony na kanapie 34 00:01:44.020 --> 00:01:45.460 z pilotem w ręku. 35 00:01:46.060 --> 00:01:49.160 Ale jak się przyjrzymy w dalszym ciągu 36 00:01:49.160 --> 00:01:52.240 tym próbom rozmów na temat starości, 37 00:01:52.800 --> 00:01:55.660 to pierwsze, co stoi za tymi rozmowami 38 00:01:55.660 --> 00:01:59.360 i co jest jakby takim tematem przewodnim, 39 00:01:59.420 --> 00:02:01.260 to w dalszym ciągu jest stereotyp. 40 00:02:01.700 --> 00:02:03.580 Stereotyp osoby starszej, 41 00:02:03.900 --> 00:02:06.440 jako tej słabszej, 42 00:02:06.740 --> 00:02:08.300 tej wymagającej wsparcia, 43 00:02:08.880 --> 00:02:11.020 tej, która potrzebuje wsparcia 44 00:02:11.020 --> 00:02:13.520 zarówno bliskich, jak i otoczenia, 45 00:02:13.640 --> 00:02:16.520 jak i instytucji publicznych na przykład, 46 00:02:16.940 --> 00:02:19.260 a nie patrzymy na starość 47 00:02:19.260 --> 00:02:23.400 jako kolejny etap w życiu każdego człowieka, 48 00:02:23.780 --> 00:02:27.420 który owszem wymaga odpowiedniego wsparcia, 49 00:02:27.580 --> 00:02:28.660 ale nie wyręczania. 50 00:02:28.980 --> 00:02:31.880 I dlatego to nasze postrzeganie starości, 51 00:02:32.360 --> 00:02:34.960 które kręci się wokół stereotypów, 52 00:02:35.480 --> 00:02:38.060 stereotypizuje osoby w naszym społeczeństwie, 53 00:02:38.540 --> 00:02:40.500 które ukończyły 60. rok życia 54 00:02:40.500 --> 00:02:44.040 jako te słabsze, zależne. 55 00:02:44.660 --> 00:02:49.740 I jeżeli w tym wizerunku pojawia się nagle osoba, 56 00:02:49.920 --> 00:02:51.220 która zdobywa szczyt, 57 00:02:52.260 --> 00:02:53.300 przebiega maraton, 58 00:02:53.900 --> 00:02:57.360 zakłada świetnie funkcjonujące konto na TikToku 59 00:02:57.360 --> 00:03:00.480 i ma powiedzmy milion oglądających, 60 00:03:00.580 --> 00:03:01.800 czy obserwujących, 61 00:03:01.920 --> 00:03:05.200 czy też jeszcze jakiś przykład takiej działalności, 62 00:03:05.360 --> 00:03:08.540 która wiąże się z takim naszym poczuciem, 63 00:03:08.540 --> 00:03:12.520 że tutaj dziś jesteśmy młodzi, sprawni, szybcy, 64 00:03:13.040 --> 00:03:17.100 wytrzymali i mamy, pomimo tego, że doba ma 24 godziny, 65 00:03:17.200 --> 00:03:20.020 to my dokonujemy rzeczy niemożliwych, 66 00:03:20.220 --> 00:03:24.320 to wtedy dostrzegamy taką osobę w wieku 60 plus 67 00:03:24.320 --> 00:03:25.800 i o niej dużo mówimy, 68 00:03:26.940 --> 00:03:28.880 podziwiamy ją, dajemy ją jako przykład. 69 00:03:29.120 --> 00:03:31.520 Ale to są jednostkowe przykładki. 70 00:03:32.140 --> 00:03:34.140 Zresztą ten stereotyp osób starszych, 71 00:03:34.260 --> 00:03:36.580 czy osób 60 plus widać w języku, 72 00:03:36.700 --> 00:03:38.580 bo przychodzi mi do głowy choćby takie powiedzenie, 73 00:03:38.680 --> 00:03:39.980 jak starość nie radość. 74 00:03:39.980 --> 00:03:41.680 A jeszcze jest takie powiedzenie, 75 00:03:41.700 --> 00:03:43.620 starość się Panu Bogu nie udała. 76 00:03:43.940 --> 00:03:48.200 Ale co ciekawe, ten stereotyp starości, 77 00:03:48.640 --> 00:03:51.640 który budujemy albo który już zbudowaliśmy, 78 00:03:52.000 --> 00:03:54.000 my go nie musimy budować, on już jest, 79 00:03:54.920 --> 00:03:57.260 nim posługują się nie tylko młodsze pokolenia, 80 00:03:57.620 --> 00:03:59.980 ale również osoby w wieku 60 plus. 81 00:04:00.440 --> 00:04:03.160 One same o sobie w ten sposób się wyrażają też. 82 00:04:03.160 --> 00:04:06.540 Czyli to jest taki przejaw autodyskryminacji w takim razie. 83 00:04:06.680 --> 00:04:08.180 Tak, ale nieświadome. 84 00:04:08.360 --> 00:04:11.160 Bo z jednej strony osoby w wieku 60 plus 85 00:04:11.160 --> 00:04:14.100 postrzegają się jako osoby jeszcze sprawne, aktywne. 86 00:04:14.300 --> 00:04:15.980 Część, bo nie wszyscy oczywiście. 87 00:04:16.460 --> 00:04:19.940 Ale jednocześnie opowiadają w formie żartów 88 00:04:19.940 --> 00:04:21.120 właśnie takie opowieści, 89 00:04:21.300 --> 00:04:23.400 bo w moim wieku to ja jeszcze. 90 00:04:23.700 --> 00:04:25.960 I nie zdają sobie sprawy z tego, 91 00:04:26.240 --> 00:04:28.360 że same się dyskryminują. 92 00:04:28.640 --> 00:04:30.980 A z drugiej strony to poczucie humoru, 93 00:04:30.980 --> 00:04:33.940 ten żart może być także takim rozładowaniem napięcia 94 00:04:33.940 --> 00:04:35.780 właśnie wynikającego ze stereotypu. 95 00:04:35.960 --> 00:04:38.460 Bardzo często osoby na przykład z niepełnosprawnościami 96 00:04:38.460 --> 00:04:40.920 żartują ze swoich niepełnosprawności, 97 00:04:41.160 --> 00:04:43.560 kiedy znajdują się wśród osób, których dobrze nie znają. 98 00:04:43.680 --> 00:04:45.600 I podobnie jest chyba z osobami starszymi, prawda? 99 00:04:45.720 --> 00:04:47.080 Ja to w moim wieku to już nie, 100 00:04:47.160 --> 00:04:48.400 to już nie takie rzeczy dla mnie. 101 00:04:49.300 --> 00:04:50.600 Albo będziesz w moim wieku, 102 00:04:50.660 --> 00:04:52.320 to zobaczysz, jak to będzie wyglądać. 103 00:04:52.620 --> 00:04:55.560 Albo no zobacz, ja taka tutaj niby stara, 104 00:04:55.800 --> 00:04:58.140 ale jednak daję sobie radę. 105 00:04:58.260 --> 00:04:59.580 Ja rozumiem intencje, 106 00:04:59.580 --> 00:05:01.440 którą pan redaktor chciał wyrazić, 107 00:05:01.640 --> 00:05:02.920 ale jednak się nie zgodzę. 108 00:05:03.320 --> 00:05:07.520 Bo my nieświadomie wpędzamy się w koż i róg. 109 00:05:08.320 --> 00:05:12.520 My, mówię jako ambasadorka osób w wieku 60+, 110 00:05:12.520 --> 00:05:15.680 te osoby chciałyby powiedzieć, 111 00:05:15.860 --> 00:05:17.780 że jest wszystko w porządku, 112 00:05:17.920 --> 00:05:19.300 że one się świetnie czują, 113 00:05:19.560 --> 00:05:23.480 że w dniu, w którym skończyły 60. urodziny, 114 00:05:23.720 --> 00:05:25.900 to nie oznacza, że następnego dnia 115 00:05:25.900 --> 00:05:29.800 nagle stały się zależne, wymagające wsparcia 116 00:05:29.800 --> 00:05:32.120 i na przykład niemogące funkcjonować tak, 117 00:05:32.120 --> 00:05:34.340 jak przez ostatnie na przykład pięć lat. 118 00:05:35.200 --> 00:05:38.300 A jednak dodajemy sobie jakby animuszu 119 00:05:38.300 --> 00:05:40.260 i lubimy podkreślać to, 120 00:05:40.700 --> 00:05:42.300 że my już w naszym wieku. 121 00:05:42.480 --> 00:05:43.000 Po co? 122 00:05:43.360 --> 00:05:45.220 Naprawdę nie ma takiej potrzeby, 123 00:05:45.380 --> 00:05:46.600 żeby to robić. 124 00:05:46.600 --> 00:05:51.540 To napędza potem tę stereotypizację 125 00:05:51.540 --> 00:05:53.100 wizerunku osób starszych. 126 00:05:53.440 --> 00:05:57.340 Ja bardzo dużo pracuję na salach warsztatowych, 127 00:05:57.820 --> 00:06:00.140 gdzie od wielu lat prowadzę warsztaty 128 00:06:00.140 --> 00:06:02.400 zarówno z osobami w wieku 60+, 129 00:06:02.400 --> 00:06:04.440 ale również warsztaty międzypokoleniowe. 130 00:06:04.600 --> 00:06:07.360 I zauważam taki schemat, 131 00:06:08.000 --> 00:06:13.140 że kiedy osoby starsze w wieku 60+, 132 00:06:13.140 --> 00:06:14.860 opowiadają o sobie, 133 00:06:15.160 --> 00:06:18.260 to one opowiadają o osobach kolorowych, 134 00:06:18.880 --> 00:06:20.500 otwartych, aktywnych. 135 00:06:20.800 --> 00:06:22.780 A kiedy młodsze pokolenie 136 00:06:22.780 --> 00:06:24.580 na tych samych warsztatach 137 00:06:24.580 --> 00:06:26.800 ma przedstawić albo opowiedzieć, 138 00:06:27.040 --> 00:06:30.420 albo narysować wizerunek osoby w wieku 60+, 139 00:06:30.420 --> 00:06:34.420 to tutaj pojawia się najczęściej kobieta 140 00:06:34.420 --> 00:06:36.060 z siwymi włosami 141 00:06:36.060 --> 00:06:39.120 i jeszcze w tej przysłowiowej chusteczce 142 00:06:39.120 --> 00:06:40.820 i podpiera się laską. 143 00:06:41.000 --> 00:06:43.640 Czyli postrzeganie osób 144 00:06:43.640 --> 00:06:46.360 ma również znaczenie w kontekście tego, 145 00:06:46.500 --> 00:06:48.400 jaką pozycję zajmujemy. 146 00:06:48.820 --> 00:06:51.760 Więc jeżeli osoby w wieku 60+, 147 00:06:51.760 --> 00:06:54.560 umieją pokazać się jako osoby 148 00:06:54.560 --> 00:06:57.060 aktywne, kolorowe, otwarte 149 00:06:57.060 --> 00:07:00.280 i jeszcze dążące do osiągnięcia celów, 150 00:07:00.320 --> 00:07:01.840 jakie w tym momencie mają, 151 00:07:01.960 --> 00:07:03.400 bo różne cele mamy w życiu, 152 00:07:03.580 --> 00:07:06.580 a na tym etapie one sobie wyznaczają takie cele, 153 00:07:06.580 --> 00:07:09.240 to dlaczego potem mówiąc o sobie 154 00:07:09.240 --> 00:07:10.400 opowiadają, 155 00:07:10.560 --> 00:07:12.480 no ja w zasadzie w moim wieku 156 00:07:12.480 --> 00:07:13.540 to już nie powinnam, 157 00:07:13.700 --> 00:07:16.700 no ale jeszcze daję radę. 158 00:07:16.900 --> 00:07:18.140 To nie jest dobre, 159 00:07:18.300 --> 00:07:21.300 to jest takie jednak niedoceniające 160 00:07:21.300 --> 00:07:22.920 samego siebie, 161 00:07:23.220 --> 00:07:27.060 ale jest jeszcze taki krążący stereotyp, 162 00:07:27.300 --> 00:07:29.540 który uważa się za komplement. 163 00:07:30.100 --> 00:07:32.000 Świetnie wyglądasz w tym wieku. 164 00:07:32.220 --> 00:07:35.040 I ja naprawdę z przerażeniem obserwuję, 165 00:07:35.040 --> 00:07:37.500 kiedy ludzie odpowiadają, 166 00:07:37.560 --> 00:07:38.540 ach, dziękuję bardzo. 167 00:07:38.880 --> 00:07:40.360 To nie jest przecież komplement, 168 00:07:40.740 --> 00:07:43.400 ale my jeżeli sami przedstawiamy się 169 00:07:43.400 --> 00:07:44.820 w perspektywie wieku, 170 00:07:45.420 --> 00:07:47.300 no to tak jesteśmy postrzegani, 171 00:07:47.440 --> 00:07:49.660 zarówno przez młodsze pokolenia, 172 00:07:49.760 --> 00:07:51.960 jak i przez osoby rówieśnicze. 173 00:07:52.080 --> 00:07:53.120 To, o czym rozmawiamy, 174 00:07:53.200 --> 00:07:56.180 ten stereotyp i autostereotyp osób 60+, 175 00:07:56.180 --> 00:07:57.640 przejawia się nie tylko w związkach 176 00:07:57.640 --> 00:07:58.980 frazologicznych, powiedzeniach, 177 00:07:59.140 --> 00:08:00.420 autoironii, humorze, 178 00:08:00.680 --> 00:08:02.180 ale także w sposobie komunikacji. 179 00:08:02.180 --> 00:08:04.240 Jednym ze sposobów komunikacji, 180 00:08:04.480 --> 00:08:05.620 takich, których chcielibyśmy 181 00:08:05.620 --> 00:08:06.720 raczej społecznie unikać, 182 00:08:06.820 --> 00:08:08.060 jest dziadurzenie, 183 00:08:08.240 --> 00:08:09.760 albo inaczej elderspeak. 184 00:08:10.220 --> 00:08:11.600 Czym jest to dziadurzenie? 185 00:08:11.800 --> 00:08:13.300 To jest taki specyficzny sposób 186 00:08:13.300 --> 00:08:15.440 komunikowania się z osobami starszymi, 187 00:08:15.640 --> 00:08:18.180 który ma cechy komunikacji 188 00:08:20.380 --> 00:08:21.660 protekcjonalnej, wyłączającej, 189 00:08:21.900 --> 00:08:23.160 ale może mieć również 190 00:08:24.520 --> 00:08:26.180 cechy komunikacji dyskryminującej. 191 00:08:27.600 --> 00:08:30.060 Dziadurzenie jest sposobem 192 00:08:30.060 --> 00:08:31.980 komunikowania się z osobami, 193 00:08:32.180 --> 00:08:35.000 które ukończyły co najmniej 60 lat, 194 00:08:35.140 --> 00:08:36.240 70, 80, 195 00:08:36.840 --> 00:08:40.200 gdzie w komunikacji traktujemy 196 00:08:40.200 --> 00:08:43.360 osoby naszych interlektorów jak dzieci. 197 00:08:44.000 --> 00:08:45.920 Czyli uważamy, 198 00:08:46.080 --> 00:08:48.580 że ten sposób komunikowania się, 199 00:08:48.740 --> 00:08:51.000 kiedy do osoby starszej, 200 00:08:51.180 --> 00:08:52.380 niespokrewnionej, 201 00:08:52.520 --> 00:08:54.860 zwracamy się babciu, dziadku, 202 00:08:54.860 --> 00:08:59.720 kiedy używamy niezliczonej liczby zdrobnień, 203 00:09:00.000 --> 00:09:04.400 jest jakby wsparciem dla tej osoby starszej. 204 00:09:04.620 --> 00:09:08.740 Są jeszcze, wymieniając wszystkie cechy dziadurzenia, 205 00:09:09.000 --> 00:09:11.520 o ile teraz z głowy nie zapomnę czegoś, 206 00:09:12.120 --> 00:09:14.300 to oprócz zdrobnień jest jeszcze 207 00:09:14.300 --> 00:09:16.300 taki sposób komunikowania się, 208 00:09:16.420 --> 00:09:18.280 kiedy nie zwracamy się bezpośrednio 209 00:09:18.280 --> 00:09:19.140 do osoby starszej, 210 00:09:19.240 --> 00:09:20.880 tylko do osoby jej towarzyszącej. 211 00:09:20.880 --> 00:09:24.160 Proszę, żeby pani tata przyniósł 212 00:09:24.160 --> 00:09:25.600 następujące dokumenty, 213 00:09:25.660 --> 00:09:27.580 żebyśmy mogli załatwić tę sprawę. 214 00:09:28.120 --> 00:09:31.400 Słyszy w urzędzie osoba w wieku 60+, 215 00:09:31.400 --> 00:09:33.700 która przyszła z córką, z synem, 216 00:09:33.760 --> 00:09:35.580 czy z kimś innym, nawet z sąsiadem, 217 00:09:35.800 --> 00:09:37.500 ale nagle okazuje się, 218 00:09:37.580 --> 00:09:39.320 że osoba w wieku 60+, 219 00:09:39.320 --> 00:09:41.860 nie staje się, nie jest petentem 220 00:09:41.860 --> 00:09:44.280 i partnerem dla urzędniczki 221 00:09:44.280 --> 00:09:45.000 czy urzędnika, 222 00:09:45.140 --> 00:09:46.280 tylko właśnie zwracamy się 223 00:09:46.280 --> 00:09:48.440 do tej osoby towarzyszącej. 224 00:09:48.440 --> 00:09:52.440 Inną cechą jest takie niewerbalne zniecierpliwienie, 225 00:09:53.140 --> 00:09:55.440 kiedy słuchamy osoby starszej, 226 00:09:56.480 --> 00:09:58.600 która może mówić troszkę wolniej 227 00:09:58.600 --> 00:09:59.960 albo czasami powtórzy 228 00:09:59.960 --> 00:10:02.380 jako jakieś zdanie dwukrotnie 229 00:10:02.380 --> 00:10:05.200 albo potrzebuje chwili czasu na to, 230 00:10:05.400 --> 00:10:06.760 żeby sobie przypomnieć, 231 00:10:07.220 --> 00:10:08.560 co chciała powiedzieć 232 00:10:08.560 --> 00:10:10.620 albo na przykład jak chciała 233 00:10:10.620 --> 00:10:12.820 zakończyć tę rozmowę 234 00:10:12.820 --> 00:10:16.540 i my okazujemy to jako takie zniecierpliwienie 235 00:10:16.540 --> 00:10:20.440 poprzez wzdychanie, unoszenie oczu do góry 236 00:10:20.440 --> 00:10:22.600 czy taki gest ręką 237 00:10:22.600 --> 00:10:25.600 pokazujący, że już może ta osoba 238 00:10:25.600 --> 00:10:26.580 skończyć mówić 239 00:10:26.580 --> 00:10:28.220 albo co najgorsze 240 00:10:28.220 --> 00:10:30.040 przerywamy tej osobie 241 00:10:30.040 --> 00:10:32.460 i nagle tak ni stąd, ni zowąd 242 00:10:32.460 --> 00:10:35.340 przerywamy i kończymy wypowiedź. 243 00:10:35.420 --> 00:10:37.880 Tak jakbyśmy w ogóle nie byli zainteresowani 244 00:10:37.880 --> 00:10:40.060 tym, co osoba chciała nam powiedzieć, 245 00:10:40.160 --> 00:10:42.100 tylko my mamy wersję już, 246 00:10:42.300 --> 00:10:44.320 jak ta rozmowa powinna się skończyć 247 00:10:44.320 --> 00:10:45.960 i my tę rozmowę kończymy. 248 00:10:46.060 --> 00:10:47.880 Czyli mało, że nie jesteśmy zainteresowani, 249 00:10:47.980 --> 00:10:49.460 ale dodatkowo jeszcze zgadujemy, 250 00:10:49.560 --> 00:10:50.600 a właściwie jesteśmy pewni, 251 00:10:50.640 --> 00:10:52.320 że wiemy, co ta osoba chce powiedzieć 252 00:10:52.320 --> 00:10:54.340 i tak właściwie w ten sposób 253 00:10:54.340 --> 00:10:56.040 odbieramy tej osobie podmiotowość 254 00:10:56.040 --> 00:10:56.700 i sprawczość. 255 00:10:56.740 --> 00:10:57.560 Bo my wiemy lepiej, 256 00:10:57.720 --> 00:11:00.360 bo jeżeli my patrząc na osobę starszą 257 00:11:00.360 --> 00:11:01.840 widzimy osobę, 258 00:11:02.020 --> 00:11:04.040 którą chcemy traktować jak dziecko 259 00:11:04.040 --> 00:11:05.900 z dobrymi intencjami, 260 00:11:06.640 --> 00:11:08.320 no to my uważamy, 261 00:11:08.420 --> 00:11:10.000 że my wiemy lepiej, 262 00:11:10.160 --> 00:11:12.180 co ona chce, co ona potrzebuje, 263 00:11:12.180 --> 00:11:14.240 a nie chcemy posłuchać, 264 00:11:14.280 --> 00:11:15.440 czego ta osoba chce 265 00:11:15.440 --> 00:11:16.640 i czego potrzebuje. 266 00:11:17.200 --> 00:11:19.100 Innymi cechami dziadurzenia 267 00:11:19.100 --> 00:11:21.480 jest też zwracanie się w formie my, 268 00:11:21.680 --> 00:11:22.660 a nie ty i ja. 269 00:11:23.260 --> 00:11:25.800 Czyli pójdziemy, zrobimy, 270 00:11:26.360 --> 00:11:27.200 napiszemy 271 00:11:27.200 --> 00:11:28.160 i to jest, 272 00:11:28.540 --> 00:11:30.300 w tym momencie mówimy 273 00:11:30.300 --> 00:11:32.060 o odbieraniu podmiotowości 274 00:11:32.060 --> 00:11:33.920 również bardzo wyraźnie. 275 00:11:34.420 --> 00:11:36.980 Już nie wspomnę o takich sytuacjach, 276 00:11:37.160 --> 00:11:38.940 kiedy nie zwracamy się w ogóle 277 00:11:38.940 --> 00:11:40.560 podmiotowo do osób, 278 00:11:40.560 --> 00:11:42.180 tylko są to zwroty typu 279 00:11:42.180 --> 00:11:42.860 niech usiądzie, 280 00:11:42.940 --> 00:11:43.420 niech wejdzie, 281 00:11:43.520 --> 00:11:44.160 niech poczeka. 282 00:11:44.440 --> 00:11:45.920 Te, z których się często śmiejemy, 283 00:11:46.100 --> 00:11:47.660 wspominając dawne, 284 00:11:47.840 --> 00:11:48.520 minione czasy 285 00:11:48.520 --> 00:11:50.400 na przykład u doktorów 286 00:11:50.400 --> 00:11:51.360 i doktorek, prawda? 287 00:11:52.020 --> 00:11:52.340 Tak. 288 00:11:52.700 --> 00:11:55.420 Niektóre osoby próbują mnie przekonywać, 289 00:11:55.480 --> 00:11:56.660 że jest to taka forma 290 00:11:57.460 --> 00:11:59.060 zwracania się w czyższej osobie 291 00:11:59.060 --> 00:12:01.580 na przykład do dziadków i rodziców, 292 00:12:01.720 --> 00:12:02.780 kiedy mówiło się 293 00:12:02.780 --> 00:12:04.780 niech mama wejdzie, 294 00:12:05.560 --> 00:12:07.040 niech tata poczeka. 295 00:12:07.240 --> 00:12:07.700 Owszem, 296 00:12:07.700 --> 00:12:10.120 ale tam była dodana forma 297 00:12:10.120 --> 00:12:12.100 mama, tata, pan, pani. 298 00:12:12.200 --> 00:12:13.460 I to były relacje prywatne. 299 00:12:13.640 --> 00:12:15.220 To były relacje prywatne, 300 00:12:15.320 --> 00:12:16.900 ale to był również taki sposób 301 00:12:16.900 --> 00:12:18.160 okazywania szacunku. 302 00:12:18.320 --> 00:12:20.780 Ale jeżeli my tak sobie po prostu 303 00:12:20.780 --> 00:12:21.460 tylko dlatego, 304 00:12:21.620 --> 00:12:23.000 że jest osoba starsza, 305 00:12:23.220 --> 00:12:25.380 nie uzgadniając formy, 306 00:12:25.600 --> 00:12:26.960 jak się mamy komunikować, 307 00:12:27.120 --> 00:12:28.560 nagle przestajemy 308 00:12:28.560 --> 00:12:29.980 używać określeń podmiotowych 309 00:12:30.320 --> 00:12:31.360 i mówimy niech wejdzie, 310 00:12:31.500 --> 00:12:32.500 usiądzie i poczeka, 311 00:12:32.780 --> 00:12:35.940 albo używamy tylko nazwiska, 312 00:12:35.940 --> 00:12:38.980 albo wręcz przechodzimy sobie 313 00:12:38.980 --> 00:12:43.240 na zwrot używając tylko imienia, 314 00:12:43.380 --> 00:12:44.720 nie uzgadniając formy, 315 00:12:44.980 --> 00:12:46.400 no to to jest duże nadużycie. 316 00:12:46.560 --> 00:12:48.740 Bo jednak nie mamy do czynienia 317 00:12:48.740 --> 00:12:50.040 z małym dzieckiem, 318 00:12:50.120 --> 00:12:51.740 choć tutaj ja też mam zastrzeżenia 319 00:12:51.740 --> 00:12:53.100 i uważam, że też powinniśmy 320 00:12:53.100 --> 00:12:55.100 uzgadniać takie formy, 321 00:12:55.500 --> 00:12:58.480 ale wracając do osób w wieku 60+, 322 00:12:58.480 --> 00:13:00.100 tutaj na pewno powinniśmy 323 00:13:00.100 --> 00:13:01.180 uzgadniać formę 324 00:13:01.180 --> 00:13:03.160 i po prostu zwracać się 325 00:13:03.160 --> 00:13:04.320 per pani, per pan. 326 00:13:04.540 --> 00:13:05.940 Jednym chyba z elementów 327 00:13:05.940 --> 00:13:07.540 takiego odbierania podmiotowości, 328 00:13:07.580 --> 00:13:08.440 jak sobie wyobrażam, 329 00:13:08.520 --> 00:13:09.660 kiedy myślę o rozmowie 330 00:13:09.660 --> 00:13:10.600 z małym dzieckiem 331 00:13:10.600 --> 00:13:12.600 i przekładam to na rozmowę 332 00:13:12.600 --> 00:13:13.900 z osobą 60+, 333 00:13:13.900 --> 00:13:15.280 jest także na przykład 334 00:13:15.280 --> 00:13:16.460 zadawanie pytań zamkniętych. 335 00:13:17.080 --> 00:13:18.740 Ale nie jesteśmy jeszcze głodni, 336 00:13:18.860 --> 00:13:19.080 prawda? 337 00:13:19.880 --> 00:13:20.960 I tutaj w zasadzie 338 00:13:20.960 --> 00:13:21.860 nie ma żadnego wyboru, 339 00:13:21.920 --> 00:13:23.840 to znaczy jest odgadywana potrzeba, 340 00:13:24.360 --> 00:13:25.940 pozornie wnoszona do relacji, 341 00:13:26.360 --> 00:13:26.980 ale w zasadzie 342 00:13:26.980 --> 00:13:28.160 sugerowana jest odpowiedź. 343 00:13:28.160 --> 00:13:30.520 Ta sugerowana odpowiedź 344 00:13:30.520 --> 00:13:32.420 przez osobę starszą 345 00:13:32.420 --> 00:13:34.440 odbierana jest jako narzucona, 346 00:13:34.660 --> 00:13:37.200 bo najczęściej osoby starsze, 347 00:13:37.300 --> 00:13:40.200 żeby nie zaburzać relacji, 348 00:13:40.760 --> 00:13:42.480 żeby nie wywoływać konfliktu, 349 00:13:42.880 --> 00:13:44.320 potwierdzają zgodnie 350 00:13:44.820 --> 00:13:46.160 z wolą pytającego. 351 00:13:47.100 --> 00:13:48.900 Tak, i to jest kolejna 352 00:13:48.900 --> 00:13:50.060 cecha dziadurzenia. 353 00:13:50.300 --> 00:13:53.080 Jeżeli złożymy te wszystkie cechy 354 00:13:53.080 --> 00:13:53.920 razem, 355 00:13:54.360 --> 00:13:56.160 to to prowadzi do tego, 356 00:13:56.160 --> 00:13:58.020 że osoby starsze 357 00:13:58.020 --> 00:13:59.660 tracą samoocenę, 358 00:14:00.120 --> 00:14:00.920 swoją własną. 359 00:14:01.100 --> 00:14:01.900 Ona się obniża. 360 00:14:02.180 --> 00:14:04.300 No bo jeżeli wszyscy dookoła 361 00:14:04.300 --> 00:14:05.840 traktują mnie jak dziecko, 362 00:14:06.040 --> 00:14:08.680 to ja zaczynam się czuć jak dziecko. 363 00:14:08.820 --> 00:14:09.800 Mamy tutaj do czynienia 364 00:14:09.800 --> 00:14:11.440 z samospełniającą się przepowiednią, 365 00:14:12.060 --> 00:14:13.820 czyli zachowuję się tak, 366 00:14:13.960 --> 00:14:16.160 jak oczekuje ode mnie otoczenie. 367 00:14:16.340 --> 00:14:17.140 Po drugie, 368 00:14:17.480 --> 00:14:19.280 zaczynają zaburzać się 369 00:14:19.280 --> 00:14:20.400 możliwości poznawcze 370 00:14:20.740 --> 00:14:23.200 u osób w wieku 60+. 371 00:14:23.200 --> 00:14:24.680 Osoby te, 372 00:14:25.040 --> 00:14:26.260 które nie akceptują 373 00:14:26.260 --> 00:14:28.180 tego sposobu komunikowania się, 374 00:14:28.360 --> 00:14:30.580 zaczynają odsuwać się 375 00:14:30.580 --> 00:14:32.800 od relacji 376 00:14:32.800 --> 00:14:34.140 i rodzinnych, 377 00:14:34.220 --> 00:14:35.220 i społecznych. 378 00:14:35.400 --> 00:14:37.320 No i docelowo zaczynają 379 00:14:37.320 --> 00:14:38.060 wycofywać się 380 00:14:38.060 --> 00:14:39.620 z aktywności społecznej. 381 00:14:39.840 --> 00:14:41.100 No co jest jakby 382 00:14:41.100 --> 00:14:42.600 najgorszą rzeczą, 383 00:14:42.760 --> 00:14:44.400 jaka ten skutek, 384 00:14:44.420 --> 00:14:45.640 on będzie prowadził 385 00:14:45.640 --> 00:14:46.260 tylko już 386 00:14:46.260 --> 00:14:48.420 na takiej równi pochyłej w dół, 387 00:14:48.420 --> 00:14:50.360 czyli zamknięcie się w domu, 388 00:14:51.100 --> 00:14:51.700 odosobnienie, 389 00:14:52.360 --> 00:14:52.960 samotność, 390 00:14:53.140 --> 00:14:54.580 a potem będą przychodziły 391 00:14:54.580 --> 00:14:55.600 wszystkie te elementy, 392 00:14:55.700 --> 00:14:56.540 które się wiążą, 393 00:14:56.920 --> 00:14:58.200 czyli zły nastrój, 394 00:14:59.200 --> 00:15:00.400 łatwiejsza zapadalność 395 00:15:00.400 --> 00:15:02.480 na różne schorzenia 396 00:15:02.480 --> 00:15:04.020 i takie zamykanie się 397 00:15:04.020 --> 00:15:04.720 i odchodzenie. 398 00:15:04.840 --> 00:15:05.980 Między innymi depresję, 399 00:15:06.080 --> 00:15:06.220 prawda? 400 00:15:06.460 --> 00:15:07.540 Bo jak pokazują badania, 401 00:15:07.640 --> 00:15:08.860 odbieranie podmiotowości 402 00:15:08.860 --> 00:15:09.780 drugiemu człowiekowi 403 00:15:09.780 --> 00:15:10.740 prowadzi do izolacji, 404 00:15:10.840 --> 00:15:12.100 a to prowadzi do stanów depresyjnych. 405 00:15:12.100 --> 00:15:13.660 A to prowadzi do takich stanów, 406 00:15:13.840 --> 00:15:15.600 bo najpierw się zamykamy 407 00:15:15.600 --> 00:15:18.300 i potem zapadamy się w dół. 408 00:15:18.420 --> 00:15:19.580 To kiedy jestem świadkiem 409 00:15:19.580 --> 00:15:20.660 takiego dziadurzenia 410 00:15:20.660 --> 00:15:21.660 w przestrzeni publicznej, 411 00:15:21.720 --> 00:15:22.480 na przykład w sklepie, 412 00:15:22.620 --> 00:15:23.580 kiedy stoję w kolejce 413 00:15:23.580 --> 00:15:25.060 i słyszę, że ktoś mówi 414 00:15:25.060 --> 00:15:26.320 babciu pomóc, 415 00:15:26.540 --> 00:15:27.940 babci w tych zakupach, 416 00:15:28.140 --> 00:15:29.600 czy albo pamiętam 417 00:15:29.600 --> 00:15:31.840 taką rozmowę już z panią, 418 00:15:31.940 --> 00:15:32.720 kiedy cytowała pani 419 00:15:32.720 --> 00:15:33.380 takie zdarzenie, 420 00:15:33.520 --> 00:15:34.580 że ekspedientka pyta 421 00:15:34.580 --> 00:15:35.400 osoby starszej, 422 00:15:35.560 --> 00:15:36.540 osoby 60+, 423 00:15:36.540 --> 00:15:38.380 czy potrzebna jest torebeczka 424 00:15:38.380 --> 00:15:39.180 do tego cukru. 425 00:15:39.400 --> 00:15:40.960 To jak ja mam zareagować? 426 00:15:41.140 --> 00:15:42.360 Czy w ogóle mam reagować? 427 00:15:42.380 --> 00:15:44.080 Bo to wymaga pewnej odwagi. 428 00:15:44.080 --> 00:15:45.720 Reagować trzeba 429 00:15:45.720 --> 00:15:47.680 i zarówno powinny reagować 430 00:15:47.680 --> 00:15:48.120 osoby, 431 00:15:48.320 --> 00:15:49.580 do których bezpośrednio 432 00:15:49.580 --> 00:15:51.100 jest ten komunikat kierowany, 433 00:15:51.420 --> 00:15:53.580 ale również osoby 434 00:15:53.580 --> 00:15:55.160 i świadki, nieświadkowie 435 00:15:55.160 --> 00:15:56.560 powinni reagować. 436 00:15:56.740 --> 00:15:58.020 W tym przypadku, 437 00:15:58.340 --> 00:15:59.980 który pan wymienił, 438 00:16:00.080 --> 00:16:01.560 reakcją będzie wsparcie 439 00:16:01.560 --> 00:16:02.520 dla osoby, 440 00:16:02.660 --> 00:16:03.640 która doświadczyła 441 00:16:03.640 --> 00:16:04.680 tego komunikatu. 442 00:16:04.880 --> 00:16:06.800 Czyli nie do osoby, 443 00:16:06.940 --> 00:16:08.060 która zwróciła się 444 00:16:08.060 --> 00:16:09.620 per babciu dziadku 445 00:16:09.620 --> 00:16:11.000 do tej starszej osoby, 446 00:16:11.000 --> 00:16:12.680 tylko zapytanie 447 00:16:12.680 --> 00:16:14.040 starszej osoby, 448 00:16:14.560 --> 00:16:14.900 przepraszam, 449 00:16:14.980 --> 00:16:15.740 czy to jest pani, 450 00:16:15.940 --> 00:16:16.580 na przykład, 451 00:16:16.960 --> 00:16:18.740 czy to jest pani wnuczek 452 00:16:18.740 --> 00:16:20.020 czy wnuczka? 453 00:16:21.200 --> 00:16:23.040 Jeżeli tutaj usłyszy 454 00:16:23.040 --> 00:16:24.080 pan odpowiedź nie, 455 00:16:24.560 --> 00:16:25.560 a to dlaczego się tak 456 00:16:25.560 --> 00:16:26.700 do pani zwróciła? 457 00:16:28.120 --> 00:16:29.240 No tutaj może, 458 00:16:29.440 --> 00:16:31.180 mogą być jakby paść 459 00:16:31.180 --> 00:16:32.140 dwie odpowiedzi, 460 00:16:32.260 --> 00:16:33.260 bo może być pan 461 00:16:33.260 --> 00:16:34.440 czasami zaskoczony, 462 00:16:34.740 --> 00:16:36.200 ponieważ część osób 463 00:16:36.200 --> 00:16:37.980 może odpowiedzieć starszych 464 00:16:37.980 --> 00:16:40.020 nie, no dobrze się zwróciła, 465 00:16:40.080 --> 00:16:41.420 bo chciała mi pomóc. 466 00:16:41.560 --> 00:16:42.940 Bo to jeszcze funkcjonuje 467 00:16:42.940 --> 00:16:44.340 w ramach tego autostereotypu. 468 00:16:44.720 --> 00:16:45.960 To jeszcze funkcjonuje. 469 00:16:46.100 --> 00:16:47.280 Ja jestem starsza. 470 00:16:47.740 --> 00:16:48.860 Ja się cieszę, 471 00:16:48.900 --> 00:16:50.280 że ktoś w ogóle zauważył 472 00:16:50.280 --> 00:16:51.020 i chciał mi pomóc. 473 00:16:51.040 --> 00:16:52.400 Bo pewnie intencja była dobra. 474 00:16:52.500 --> 00:16:53.800 Bo intencja była dobra. 475 00:16:54.120 --> 00:16:54.580 Właśnie. 476 00:16:54.900 --> 00:16:57.260 I my czasami możemy, 477 00:16:57.480 --> 00:16:58.440 czasami możemy być 478 00:16:58.440 --> 00:16:59.100 w tym zaskoczeni, 479 00:16:59.180 --> 00:17:00.520 ale najczęściej jednak 480 00:17:00.520 --> 00:17:01.940 osoby starsze, 481 00:17:02.140 --> 00:17:03.300 które doświadczały 482 00:17:03.300 --> 00:17:04.340 dziadurzenia, 483 00:17:04.640 --> 00:17:07.320 a według naszego raportu, 484 00:17:07.320 --> 00:17:09.760 czyli prawie 80% osób, 485 00:17:09.940 --> 00:17:10.800 które bezpośrednio 486 00:17:10.800 --> 00:17:12.140 doświadczyły dziadurzenia, 487 00:17:12.860 --> 00:17:15.280 uważają, że powinno się reagować 488 00:17:15.280 --> 00:17:17.120 i one tego wsparcia potrzebują. 489 00:17:17.300 --> 00:17:19.040 Czyli jak dostaną wsparcie, 490 00:17:19.200 --> 00:17:20.940 to one będą reagowały, 491 00:17:21.080 --> 00:17:23.100 bo same się boją zareagować 492 00:17:23.100 --> 00:17:24.560 bez wsparcia, 493 00:17:24.740 --> 00:17:26.940 właśnie z tego powodu, 494 00:17:26.980 --> 00:17:29.040 żeby nie otrzymać na przykład, 495 00:17:29.780 --> 00:17:31.220 nie zostać zaatakowani. 496 00:17:31.380 --> 00:17:33.140 No ja tutaj chciałam pomóc, 497 00:17:33.260 --> 00:17:34.160 chciałem pomóc, 498 00:17:34.320 --> 00:17:36.380 miałem takie dobre intencje, 499 00:17:36.380 --> 00:17:37.280 a tutaj no to nie. 500 00:17:38.460 --> 00:17:40.420 To, no my troszeczkę w ogóle 501 00:17:40.420 --> 00:17:42.880 mamy kłopoty z różnymi relacjami 502 00:17:42.880 --> 00:17:44.620 w obszarze komunikowania się. 503 00:17:45.180 --> 00:17:47.200 Największy problem leży w tym, 504 00:17:47.460 --> 00:17:49.820 że w naszym skrypcie kulturowym 505 00:17:49.820 --> 00:17:52.560 reagowanie jest utożsamiane 506 00:17:52.560 --> 00:17:53.820 ze zwracaniem uwagi. 507 00:17:53.980 --> 00:17:57.040 A zwracanie uwagi od dziecka 508 00:17:57.040 --> 00:17:58.260 zawsze słyszeliśmy, 509 00:17:58.500 --> 00:18:01.220 że to jest zachowanie niekulturalne, 510 00:18:01.220 --> 00:18:02.320 tak nie wolno. 511 00:18:03.760 --> 00:18:05.280 Najlepiej się nie odzywać. 512 00:18:05.600 --> 00:18:07.460 I wywołuje w nas takie reakcje, 513 00:18:07.500 --> 00:18:09.080 że albo się zamrażam i już przestaję, 514 00:18:09.260 --> 00:18:10.640 albo atakuję, broniąc się. 515 00:18:10.800 --> 00:18:12.180 Albo zaczynam atakować, 516 00:18:12.320 --> 00:18:12.920 broniąc się. 517 00:18:13.420 --> 00:18:14.780 Natomiast w reagowaniu 518 00:18:14.780 --> 00:18:15.520 chodzi o to, 519 00:18:15.700 --> 00:18:18.120 żeby albo zareagować samemu 520 00:18:18.120 --> 00:18:20.200 i dać wsparcie osobie starszej, 521 00:18:20.260 --> 00:18:21.700 a jeżeli jest to osoba starsza, 522 00:18:21.820 --> 00:18:22.440 która doświadcza, 523 00:18:22.500 --> 00:18:24.060 żeby umiała zareagować 524 00:18:24.060 --> 00:18:25.300 na tę sytuację. 525 00:18:25.500 --> 00:18:27.500 Czyli w zasadzie reakcją byłoby to, 526 00:18:27.500 --> 00:18:29.140 żeby nie uderzać, 527 00:18:29.260 --> 00:18:30.220 czy nie zwracać uwagi 528 00:18:30.220 --> 00:18:31.100 tej drugiej osobie, 529 00:18:31.200 --> 00:18:32.380 ale nazwać sytuację. 530 00:18:32.800 --> 00:18:33.960 Nazwać sytuację, 531 00:18:34.280 --> 00:18:36.380 ale najlepiej nazwać emocję, 532 00:18:36.720 --> 00:18:38.460 jaka nam w tym momencie towarzyszy. 533 00:18:38.700 --> 00:18:40.140 Jest mi bardzo przykro, 534 00:18:40.540 --> 00:18:42.780 że zwraca się pan do mnie, babciu, 535 00:18:43.220 --> 00:18:45.180 pomimo, że nie jest pan moim wnukiem, 536 00:18:46.340 --> 00:18:47.380 ale rozumiem, 537 00:18:47.400 --> 00:18:48.840 że intencje miał pan dobre. 538 00:18:49.020 --> 00:18:50.960 Jeżeli chciałby pan pomóc 539 00:18:50.960 --> 00:18:52.140 mi tę torbę przenieść, 540 00:18:52.220 --> 00:18:52.940 to bardzo proszę. 541 00:18:53.620 --> 00:18:54.620 Rozmawialiśmy o humorze 542 00:18:54.620 --> 00:18:55.180 i wydaje mi się, 543 00:18:55.260 --> 00:18:56.080 że tutaj ten humor 544 00:18:56.080 --> 00:18:57.420 też może trochę pomóc, prawda? 545 00:18:57.500 --> 00:18:59.380 Bo wyobrażam sobie taką sytuację, 546 00:18:59.520 --> 00:19:01.880 w której mógłbym jako osoba 60+, 547 00:19:01.880 --> 00:19:03.800 zwrócić się do takiej młodszej osoby, 548 00:19:03.960 --> 00:19:05.060 która mówi do mnie dziadku. 549 00:19:05.240 --> 00:19:06.960 Ja już mam tyle wnucząc, 550 00:19:07.020 --> 00:19:08.220 że nie wiem, 551 00:19:08.320 --> 00:19:09.320 ciebie nie spamiętam. 552 00:19:09.700 --> 00:19:11.360 Bo coś w tym rodzaju. 553 00:19:11.520 --> 00:19:12.560 I to jest najlepsza, 554 00:19:12.560 --> 00:19:15.460 i to jest najlepsza forma reagowania, 555 00:19:15.700 --> 00:19:17.000 bo mamy do czynienia 556 00:19:17.000 --> 00:19:18.420 z odbiciem piłeczki, 557 00:19:18.620 --> 00:19:20.560 ze zwróceniem uwagi 558 00:19:20.560 --> 00:19:21.900 na komunikat, 559 00:19:22.080 --> 00:19:23.140 który nam nie odpowiada, 560 00:19:23.300 --> 00:19:24.400 ale jednocześnie 561 00:19:24.400 --> 00:19:27.680 to jest najłatwiejszy sposób utrzymania 562 00:19:27.680 --> 00:19:28.740 nadal reakcji, 563 00:19:28.860 --> 00:19:30.300 czyli nie wejścia w konflikt. 564 00:19:30.580 --> 00:19:31.960 Bo przyczynami, 565 00:19:32.060 --> 00:19:33.480 dla których osoby starsze 566 00:19:33.480 --> 00:19:34.600 nie reagują, 567 00:19:34.600 --> 00:19:35.580 jest po pierwsze 568 00:19:35.580 --> 00:19:39.120 obawa przed tą reakcją zwrotną, 569 00:19:39.260 --> 00:19:40.080 a po drugie 570 00:19:40.080 --> 00:19:41.520 obawa przed 571 00:19:41.520 --> 00:19:43.440 popsuciem sobie relacji 572 00:19:43.440 --> 00:19:44.420 z otoczeniem, 573 00:19:44.420 --> 00:19:46.480 zarówno tym rodzinnym, 574 00:19:46.600 --> 00:19:47.720 sąsiedzkim, 575 00:19:47.860 --> 00:19:49.500 jak i szeroko społecznym. 576 00:19:50.420 --> 00:19:51.540 Nas zaskoczyło 577 00:19:51.540 --> 00:19:52.420 w badaniach, 578 00:19:52.560 --> 00:19:53.820 które prowadziliśmy 579 00:19:53.820 --> 00:19:57.000 już od 2021 roku, 580 00:19:57.300 --> 00:19:59.420 że dziadurzenie 581 00:19:59.420 --> 00:20:01.300 w większym stopniu 582 00:20:01.300 --> 00:20:02.940 jest przez osoby 583 00:20:02.940 --> 00:20:04.500 z wieku 60 plus 584 00:20:04.500 --> 00:20:06.400 zgłaszane w relacjach rodzinnych. 585 00:20:06.580 --> 00:20:08.200 My byliśmy przekonani, 586 00:20:08.400 --> 00:20:09.880 kiedy zaczynaliśmy 587 00:20:09.880 --> 00:20:11.180 zajmować się tym tematem, 588 00:20:11.320 --> 00:20:12.080 że to będzie jednak 589 00:20:12.080 --> 00:20:13.420 ta przestrzeń społeczna. 590 00:20:15.040 --> 00:20:15.780 instytucjonalna, 591 00:20:15.960 --> 00:20:17.360 czyli urzędy, 592 00:20:17.980 --> 00:20:19.260 ale również ulica, 593 00:20:19.520 --> 00:20:20.520 komunikacja, 594 00:20:20.940 --> 00:20:21.720 miejska, 595 00:20:22.020 --> 00:20:22.880 domy opieki, 596 00:20:23.200 --> 00:20:24.640 placówki służby zdrowia, 597 00:20:25.120 --> 00:20:26.600 czy też na przykład, 598 00:20:26.660 --> 00:20:27.020 nie wiem, 599 00:20:27.200 --> 00:20:27.760 banki 600 00:20:27.760 --> 00:20:29.600 i tego typu miejsca, 601 00:20:29.740 --> 00:20:30.560 ale okazuje się, 602 00:20:30.620 --> 00:20:31.340 że niestety 603 00:20:31.340 --> 00:20:32.920 środowisko rodzinne 604 00:20:32.920 --> 00:20:34.380 jest bardziej naznaczone 605 00:20:34.380 --> 00:20:35.120 dziadurzeniem 606 00:20:35.120 --> 00:20:37.180 niż ta przestrzeń społeczna. 607 00:20:37.340 --> 00:20:38.180 Czyli jak sądzę, 608 00:20:38.220 --> 00:20:39.800 najważniejsza byłaby edukacja 609 00:20:39.800 --> 00:20:40.940 i o ile sobie wyobrażam 610 00:20:40.940 --> 00:20:42.680 edukację w przestrzeni publicznej, 611 00:20:42.680 --> 00:20:43.760 na przykład w urzędach, 612 00:20:43.880 --> 00:20:44.220 bankach, 613 00:20:44.340 --> 00:20:45.000 czy domach opieki, 614 00:20:45.100 --> 00:20:46.380 o tyle trudniej o edukację 615 00:20:46.380 --> 00:20:47.560 w relacjach prywatnych. 616 00:20:47.780 --> 00:20:49.420 Czy tam też się da jakoś dotrzeć? 617 00:20:49.560 --> 00:20:50.500 Tu jest trudno, 618 00:20:50.960 --> 00:20:53.120 bo na to nie mamy żadnego wpływu. 619 00:20:53.540 --> 00:20:55.560 Dlatego postawiliśmy na dwie grupy, 620 00:20:55.840 --> 00:20:56.940 które w tej chwili 621 00:20:57.780 --> 00:20:58.600 zapraszamy na 622 00:20:59.520 --> 00:21:01.580 nasze zajęcia edukacyjne 623 00:21:01.580 --> 00:21:02.760 w różnych formach. 624 00:21:02.760 --> 00:21:05.480 i to są osoby w wieku 60+, 625 00:21:05.480 --> 00:21:07.800 bo chcemy uświadomić im, 626 00:21:08.100 --> 00:21:10.020 pokazać skąd się bierze, 627 00:21:10.120 --> 00:21:11.160 jakie są przyczyny, 628 00:21:11.460 --> 00:21:12.740 na co zwracać uwagę, 629 00:21:13.420 --> 00:21:15.180 ale również uczymy 630 00:21:15.180 --> 00:21:16.800 na tych warsztatach, 631 00:21:16.840 --> 00:21:17.800 jak reagować, 632 00:21:17.960 --> 00:21:19.340 różne formy reakcji, 633 00:21:19.920 --> 00:21:21.000 ale również, 634 00:21:21.140 --> 00:21:22.860 jak posługiwać się językiem 635 00:21:22.860 --> 00:21:23.860 wobec innych grup, 636 00:21:23.980 --> 00:21:26.060 żeby również ich nie wykluczać. 637 00:21:26.300 --> 00:21:27.740 I to jest jedna grupa, 638 00:21:27.900 --> 00:21:29.040 osoby 60+. 639 00:21:29.040 --> 00:21:31.640 Drugą grupą są osoby pracujące 640 00:21:31.640 --> 00:21:33.980 z osobami w wieku 60+, 641 00:21:33.980 --> 00:21:35.420 ale tutaj to jest kategoria 642 00:21:35.420 --> 00:21:36.360 bardzo szeroka, 643 00:21:36.580 --> 00:21:38.200 bo tak naprawdę, 644 00:21:38.200 --> 00:21:39.160 biorąc pod uwagę, 645 00:21:39.660 --> 00:21:40.600 że w tej chwili, 646 00:21:40.600 --> 00:21:42.880 co trzecia osoba w Polsce 647 00:21:42.880 --> 00:21:44.920 ma ukończony 60. rok życia, 648 00:21:44.980 --> 00:21:46.360 to nieważne, gdzie pracujemy, 649 00:21:46.920 --> 00:21:48.380 to zawsze gdzieś 650 00:21:48.380 --> 00:21:49.780 będziemy mieć kontakt 651 00:21:49.780 --> 00:21:51.360 z osobami w wieku 60+. 652 00:21:51.360 --> 00:21:53.880 I zapraszamy na te warsztaty 653 00:21:53.880 --> 00:21:56.640 osoby i jakby patrzymy 654 00:21:56.640 --> 00:21:58.940 na to zjawisko z drugiej strony. 655 00:21:59.040 --> 00:22:00.900 Chcemy pokazać osobom, 656 00:22:01.000 --> 00:22:02.720 jak się czują osoby 657 00:22:02.720 --> 00:22:04.020 w wieku 60+, 658 00:22:04.020 --> 00:22:05.060 gdy to słyszą, 659 00:22:05.860 --> 00:22:07.380 jak można reagować, 660 00:22:07.380 --> 00:22:08.380 będąc świadkiem, 661 00:22:08.500 --> 00:22:10.760 świadkinią dziadurzenia, 662 00:22:10.960 --> 00:22:12.560 ale też uzmysłowienie sobie, 663 00:22:13.000 --> 00:22:13.940 że starość 664 00:22:13.940 --> 00:22:15.240 to jest jeden z elementów 665 00:22:15.240 --> 00:22:16.400 naszej tożsamości. 666 00:22:16.580 --> 00:22:18.040 I to dotyczy 667 00:22:18.040 --> 00:22:19.180 każdego z nas. 668 00:22:19.660 --> 00:22:20.460 Nieważne, 669 00:22:20.460 --> 00:22:21.720 ile mamy dzisiaj lat, 670 00:22:21.940 --> 00:22:22.940 w pewnym momencie 671 00:22:22.940 --> 00:22:25.320 dojdziemy do tego etapu, 672 00:22:25.340 --> 00:22:27.280 że skończymy 60. rok życia 673 00:22:27.280 --> 00:22:29.080 i potem ta starość 674 00:22:29.080 --> 00:22:30.940 będzie nas wszystkich dotyczyła. 675 00:22:31.100 --> 00:22:32.440 Ten rodzaj komunikacji, 676 00:22:32.520 --> 00:22:33.380 czyli właśnie dziadurzenie, 677 00:22:33.600 --> 00:22:34.520 jest chyba elementem 678 00:22:34.520 --> 00:22:35.480 szerszego zjawiska, 679 00:22:35.640 --> 00:22:36.820 tak zwanego ageyzmu, 680 00:22:36.940 --> 00:22:38.080 czyli właśnie wykluczenia 681 00:22:38.080 --> 00:22:39.040 ze względu na wiek. 682 00:22:39.160 --> 00:22:40.140 Kiedy opowiada pani 683 00:22:40.140 --> 00:22:40.980 o tych warsztatach, 684 00:22:41.040 --> 00:22:41.340 to myślę, 685 00:22:41.420 --> 00:22:42.980 że jest także druga strona medalu, 686 00:22:43.140 --> 00:22:43.420 czyli 687 00:22:43.420 --> 00:22:45.080 taka dyskryminacja 688 00:22:45.080 --> 00:22:46.600 ze względu na młody wiek. 689 00:22:46.780 --> 00:22:47.700 Co ty tam wiesz? 690 00:22:47.900 --> 00:22:49.220 Ty masz dopiero tyle lat, 691 00:22:49.400 --> 00:22:49.580 prawda? 692 00:22:50.000 --> 00:22:51.080 Co ty w tym wieku 693 00:22:51.080 --> 00:22:52.640 możesz potrafić? 694 00:22:52.640 --> 00:22:53.300 I tak dalej, 695 00:22:53.420 --> 00:22:53.760 i tak dalej. 696 00:22:53.860 --> 00:22:54.820 Czy to nie jest czasami tak, 697 00:22:54.900 --> 00:22:56.040 że właśnie kiedy spotykają się 698 00:22:56.040 --> 00:22:57.160 obie te grupy wiekowe 699 00:22:57.160 --> 00:22:58.000 na warsztatach, 700 00:22:58.080 --> 00:22:59.580 to czasami mają do siebie 701 00:22:59.580 --> 00:23:00.840 wzajemne pretensje o to? 702 00:23:01.080 --> 00:23:03.440 Nie są to na szczęście pretensje, 703 00:23:03.700 --> 00:23:05.620 tylko są takie zgłaszane 704 00:23:07.000 --> 00:23:07.540 postulaty. 705 00:23:08.120 --> 00:23:08.760 Te warsztaty, 706 00:23:08.840 --> 00:23:10.140 zwłaszcza międzypokoleniowe, 707 00:23:10.480 --> 00:23:12.380 mają naprawdę ogromną wartość. 708 00:23:12.960 --> 00:23:14.700 Ja jestem zachwycona wtedy, 709 00:23:14.720 --> 00:23:17.420 kiedy nagle jedna z osób 710 00:23:17.420 --> 00:23:19.440 w drugiej, trzeciej godzinie 711 00:23:19.440 --> 00:23:20.500 odkrywa i mówi, 712 00:23:20.740 --> 00:23:22.360 jak jacia dusza. 713 00:23:22.620 --> 00:23:24.360 Nawet sobie nie zdawałam sprawy, 714 00:23:24.420 --> 00:23:25.600 czy nie zdawałem sprawy. 715 00:23:26.020 --> 00:23:28.760 Ale też w którejś godzinie 716 00:23:28.760 --> 00:23:29.860 warsztatu pojawia się 717 00:23:29.860 --> 00:23:30.720 taka informacja, 718 00:23:30.840 --> 00:23:32.320 a ja w ubiegłym tygodniu 719 00:23:32.320 --> 00:23:33.600 to miałam taką sytuację, 720 00:23:33.720 --> 00:23:34.860 kiedy do mnie zwróciła się 721 00:23:34.860 --> 00:23:35.700 osoba starsza 722 00:23:35.700 --> 00:23:37.600 i powiedziała do mnie właśnie, 723 00:23:37.820 --> 00:23:39.320 że co ty możesz wiedzieć 724 00:23:39.320 --> 00:23:40.060 w tym wieku, 725 00:23:40.420 --> 00:23:42.660 ja to przeżyłam całe życie. 726 00:23:43.380 --> 00:23:44.740 No i tak, 727 00:23:44.960 --> 00:23:46.560 to trzeba wypośrodkować, 728 00:23:46.560 --> 00:23:49.800 bo osoby w wieku 60 plus 729 00:23:49.800 --> 00:23:51.340 oczekują szacunku, 730 00:23:51.820 --> 00:23:53.640 oczekują traktowania 731 00:23:53.640 --> 00:23:54.680 jak osoby dorosłe. 732 00:23:55.000 --> 00:23:55.900 Ale musimy, 733 00:23:57.220 --> 00:23:59.340 musimy jednak prędzej, 734 00:23:59.460 --> 00:23:59.880 czy później, 735 00:24:00.040 --> 00:24:00.400 bo nie wiem, 736 00:24:00.440 --> 00:24:01.700 czy ktoś się tym zajmuje, 737 00:24:02.460 --> 00:24:04.700 zająć się również tą drugą stroną, 738 00:24:04.860 --> 00:24:06.440 poczynając od dzieci, 739 00:24:06.880 --> 00:24:08.980 żeby do młodszych pokoleń 740 00:24:08.980 --> 00:24:11.400 zwracać się równie w ten sam sposób, 741 00:24:11.600 --> 00:24:12.780 z szacunkiem, 742 00:24:12.980 --> 00:24:15.560 zachowując ich prawo do godności. 743 00:24:15.560 --> 00:24:17.140 Poczynając od dzieci, 744 00:24:17.440 --> 00:24:19.000 do których nie do końca 745 00:24:19.000 --> 00:24:19.800 jestem przekonana, 746 00:24:19.800 --> 00:24:22.040 czy do 13-14 latków 747 00:24:22.040 --> 00:24:24.340 na ulicy powinniśmy zwracać się, 748 00:24:24.560 --> 00:24:25.840 hej chłopcze, poczekaj. 749 00:24:26.360 --> 00:24:28.660 To samo dotyczy 20 latków. 750 00:24:29.040 --> 00:24:31.020 No potem mamy taki przedział, 751 00:24:31.180 --> 00:24:33.080 gdzie tutaj przyjmujemy 752 00:24:33.080 --> 00:24:34.280 tę formę pan-pani. 753 00:24:34.460 --> 00:24:36.480 No i potem następuje właśnie 754 00:24:36.480 --> 00:24:38.240 60 urodziny 755 00:24:38.240 --> 00:24:40.960 i nagle przestajemy być panem i panią. 756 00:24:40.960 --> 00:24:41.660 Koło się domyka. 757 00:24:41.720 --> 00:24:42.860 I koło się domyka. 758 00:24:43.280 --> 00:24:45.140 Wracamy do tego pierwszego etapu. 759 00:24:45.140 --> 00:24:46.660 My na razie, 760 00:24:47.000 --> 00:24:49.260 jako Stowarzyszenie Forum 4 Czerwca, 761 00:24:49.420 --> 00:24:50.200 zajmujemy się 762 00:24:52.180 --> 00:24:52.880 dziadurzeniem, 763 00:24:53.240 --> 00:24:54.860 zajmujemy się językiem 764 00:24:54.860 --> 00:24:56.060 ejdzizmu, 765 00:24:56.540 --> 00:24:58.200 czyli tym właśnie językiem, 766 00:24:58.220 --> 00:24:59.700 o którym rozmawialiśmy na początku, 767 00:24:59.920 --> 00:25:01.880 który w swoim przekazie 768 00:25:01.880 --> 00:25:03.700 powołuje się właśnie na wiek. 769 00:25:03.840 --> 00:25:06.160 I to ten wiek jest właśnie takim 770 00:25:06.160 --> 00:25:08.080 niby usprawiedliwieniem, 771 00:25:08.180 --> 00:25:09.360 niby wyjaśnieniem, 772 00:25:09.440 --> 00:25:12.240 ale tak naprawdę ma cechy dyskryminujące. 773 00:25:12.240 --> 00:25:14.120 I pewnie czas na to, 774 00:25:14.200 --> 00:25:15.420 żeby przejść dalej. 775 00:25:15.660 --> 00:25:18.540 Tylko, że my mamy tu jeszcze tyle do zrobienia, 776 00:25:18.720 --> 00:25:20.800 że pewnie będziemy chyba jednak 777 00:25:20.800 --> 00:25:23.420 powoli włączać 778 00:25:23.420 --> 00:25:25.340 poszczególne elementy, 779 00:25:25.420 --> 00:25:26.440 żeby pokazywać, 780 00:25:26.520 --> 00:25:27.980 że jedna i druga strona 781 00:25:27.980 --> 00:25:30.120 powinna odnosić się do siebie 782 00:25:30.120 --> 00:25:30.980 z szacunkiem 783 00:25:30.980 --> 00:25:34.540 i pomijać te elementy ejdzizmu. 784 00:25:35.220 --> 00:25:37.720 Natomiast samo pojęcie ejdzizmu 785 00:25:37.720 --> 00:25:39.580 jest o wiele bardziej szersze 786 00:25:39.580 --> 00:25:41.980 niż sam język ejdzizmu. 787 00:25:42.160 --> 00:25:43.380 To, o czym pani mówi, 788 00:25:43.460 --> 00:25:44.940 czyli warsztaty międzypokoleniowe, 789 00:25:45.120 --> 00:25:46.620 komunikacja międzypokoleniowa, 790 00:25:46.880 --> 00:25:47.860 mam taką nadzieję, 791 00:25:48.380 --> 00:25:50.500 wyrwie nas z tego błędnego koła 792 00:25:50.500 --> 00:25:51.800 w zasadzie komunikacyjnego, 793 00:25:51.860 --> 00:25:53.380 w którym zwracamy się do siebie 794 00:25:53.380 --> 00:25:54.740 bez szacunku, 795 00:25:54.800 --> 00:25:56.660 albo przynajmniej z trochę mniejszym szacunkiem, 796 00:25:56.740 --> 00:25:57.960 niż tego byśmy oczekiwali 797 00:25:57.960 --> 00:25:58.760 i oczekiwały. 798 00:25:59.420 --> 00:26:00.820 Moją gościnią w tym odcinku 799 00:26:00.820 --> 00:26:01.440 podcastu 800 00:26:01.440 --> 00:26:02.860 Ojczysty Nieoczywisty 801 00:26:02.860 --> 00:26:05.220 była pani Magdalena Małgorzata Skrzydlewska, 802 00:26:05.340 --> 00:26:07.460 prezeska Stowarzyszenia Forum 4 Czerwca, 803 00:26:07.460 --> 00:26:09.820 specjalistka w zakresie komunikacji społecznej, 804 00:26:10.020 --> 00:26:10.960 trenerka równościowa 805 00:26:10.960 --> 00:26:12.800 i animatorka społeczna. 806 00:26:12.960 --> 00:26:14.520 Bardzo pani dziękuję za to spotkanie. 807 00:26:14.740 --> 00:26:16.340 Bardzo dziękuję za zaproszenie. 808 00:26:18.000 --> 00:26:19.800 Audycje kulturalne 809 00:26:19.800 --> 00:26:21.760 w dobrym tonie.