WEBVTT

1
00:00:01.390 --> 00:00:05.130
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.710 --> 00:00:07.190
Mateusz Adamczyk, dzień dobry.

3
00:00:07.550 --> 00:00:12.910
Język wobec osób z niepełnosprawnościami jest tematem dzisiejszego podcastu Ojczysty Nieoczywisty.

4
00:00:13.090 --> 00:00:17.310
Moim gościem jest Robert Więckowski, wiceprezes Fundacji Kultury Bez Barier.

5
00:00:17.530 --> 00:00:19.150
Wspaniale, miejmy ten dopełniacz.

6
00:00:19.590 --> 00:00:25.790
No to zacznijmy od dopełnienia pewnych tematów, które jak wydaje mi się stanowią czasami pewną społeczną zagadkę.

7
00:00:25.950 --> 00:00:31.270
Bo my rzadko przyznajemy się do stereotypów, a może nawet nie przyznajemy się, ile je dostrzegamy.

8
00:00:31.390 --> 00:00:35.390
I zastanawiam się, jaki jest taki społeczny stereotyp osób z niepełnosprawnościami.

9
00:00:35.590 --> 00:00:38.450
Prawdę mówiąc, nie mam zielonego pojęcia. Dzień dobry, cześć Mateusz.

10
00:00:38.930 --> 00:00:41.250
Zupełnie się nad tym nie zastanawiałem.

11
00:00:41.250 --> 00:00:44.930
Chyba w zależności od tego, kto w jakim środowisku się wychowywał.

12
00:00:45.110 --> 00:00:53.670
Czy ta niepełnosprawność była taką oczywistością, odnośnie której nie musimy zadawać żadnych niepotrzebnych pytań, bo wszystko mamy na co dzień.

13
00:00:53.850 --> 00:01:00.350
Czy może ktoś nigdy nie spotkał się z osobą z niepełnosprawnością i wszystko dla niego, dla niej jest zagadką.

14
00:01:00.350 --> 00:01:10.110
I o wszystko musi pytać, a w związku z powyższym, jeżeli ma jakiś kawałek świata nieoswojony, niezagospodarowany, no to buduje sobie stereotypy.

15
00:01:10.110 --> 00:01:14.270
Ja w ogóle jestem polonistą. Bardzo się ucieszyłem na zaproszenie do tego podcastu.

16
00:01:14.630 --> 00:01:18.730
Lubię rozmawiać o języku, chociaż akurat nie wiem, czy będę najlepszym rozmówcą w tym temacie.

17
00:01:19.670 --> 00:01:26.290
Natomiast wiem od dawna, od dawna na studiach zostałem do tego przekonany, że te stereotypy niekoniecznie są takie złe.

18
00:01:26.290 --> 00:01:38.420
Oczywiście, jeżeli jesteśmy zobligowani do tego, żeby wiedzieć coś, znać jakąś prawdę na temat jakiegokolwiek zjawiska, osoby, przestrzeni, czegokolwiek, no to wtedy musimy rozliczyć się z tym stereotypem.

19
00:01:38.420 --> 00:01:47.200
Ale jeżeli ta prawda nie jest dla nas taka najbardziej niezbędna, a dzięki temu uporządkujemy sobie przestrzeń wokół nas, uporządkujemy sobie odrobinkę ten świat,

20
00:01:47.520 --> 00:01:59.380
a może staniemy się częścią jakiejś społeczności, jakiejś grupy, no to wtedy, no nie dajmy się zwariować, no pożyjemy troszkę z tym stereotypem i jeżeli nikogo nie krzywdzimy, wszystko jest w porządku.

21
00:01:59.380 --> 00:02:05.860
To jest bardzo ciekawe, bo tutaj chyba dotykamy takiego tematu stereotypu, złego stereotypu, czy właściwie złego stereotypu, stereotypu.

22
00:02:05.980 --> 00:02:11.880
Są takie złe stereotypy, są takie kalki myślowe, które dziedziczymy, czasami zupełnie bezrefleksyjnie.

23
00:02:12.040 --> 00:02:21.680
I rzeczywiście, jeżeli my je powielamy, często nieświadomie, ale je powielamy i jesteśmy głusi, jesteśmy zamknięci na to, żeby się zmierzyć z tym stereotypem

24
00:02:21.680 --> 00:02:27.940
i spróbować chociaż odrobinę zmienić nasze myślenie, to wtedy ta sytuacja rzeczywiście nie jest najbardziej korzystną.

25
00:02:27.940 --> 00:02:35.280
Ale jeżeli ten stereotyp tak naprawdę nikogo nie krzywdzi, ja mam jeden taki ulubiony ze świata osób niewidomych, w ogóle absolutnie przepiękny.

26
00:02:35.760 --> 00:02:40.980
Jeżeli ten stereotyp nikogo nie krzywdzi, no to nie dajmy się zwariować, pożyjemy, naprawdę pożyjemy.

27
00:02:41.480 --> 00:02:49.740
No to jednym z elementów, który ma nam pomóc dostrzec stereotyp, ten, który nam raczej szkodzi niż pomaga w kontakcie z drugą osobą, jest język.

28
00:02:49.940 --> 00:02:55.660
I mamy tutaj kilka form, ponieważ mamy taką formę jak osoba niepełnosprawna albo osoba z niepełnosprawnością.

29
00:02:55.660 --> 00:02:59.380
Która jest lepsza, jeśli w ogóle można taką wyróżnić i dlaczego?

30
00:02:59.660 --> 00:03:03.400
Nie mam zielonego pojęcia. Mnie nie boli ani jedna, ani druga.

31
00:03:04.080 --> 00:03:09.280
Rozumiem na czym polega wartość jednej i na czym polega wartość drugiej formy.

32
00:03:09.740 --> 00:03:14.280
Wiem dlaczego osoba z niepełnosprawnością zastąpiła tę osobę niepełnosprawną.

33
00:03:14.680 --> 00:03:23.780
Natomiast znam wiele osób niepełnosprawnych, specjalnie tego używam, które właśnie chcą być kategoryzowane jako osoby niepełnosprawne.

34
00:03:23.780 --> 00:03:39.660
Ta niepełnosprawność, nawet jeżeli wewnątrz nich nie ma zgody na tę niepełnosprawność albo ta zgoda jest niepełna, to i tak jest dla nich na tyle istotna, na tyle determinuje ich obecność w naszej doczesności, że one nie potrzebują żadnego wyrażenia przyimkowego.

35
00:03:39.660 --> 00:03:44.660
One nie potrzebują tego z. One chcą być postrzegane jako osoby niepełnosprawne.

36
00:03:44.920 --> 00:03:48.360
Często, kiedy z nimi rozmawiam na ten temat i się pytam, ale słuchaj, naprawdę?

37
00:03:48.620 --> 00:03:57.220
One mówią tak, wiesz, bo ja już nie mam siły albo nie mam potrzeby albo nie mam chęci udawać, że jestem niepełnosprawny, jestem niepełnosprawna.

38
00:03:57.680 --> 00:04:01.380
Taki jestem, taka się stałam i tak po prostu jest.

39
00:04:01.580 --> 00:04:04.480
Więc z tym określeniem jest mi po prostu bardzo dobrze.

40
00:04:04.480 --> 00:04:21.360
Dla odmiany znam wiele osób z niepełnosprawnością, które chcą być właśnie kategoryzowane jako osoby z niepełnosprawnością, ponieważ podkreślają, że ta niepełnosprawność to tylko i wyłącznie jedna z cech, które się składają na cały świat tej osoby.

41
00:04:21.580 --> 00:04:25.800
Że oprócz tego są mężczyzną, kobietą albo osobą niebinarną.

42
00:04:25.800 --> 00:04:28.600
Teraz mamy jeszcze ten dyskurs queerowy, równościowy.

43
00:04:28.780 --> 00:04:33.540
A może mieszkają w mieście, a może noszą długie włosy, a może krótkie, a może coś.

44
00:04:33.760 --> 00:04:38.220
No i przy okazji trafiła im się niepełnosprawność jako wyłącznie jedna cecha.

45
00:04:38.700 --> 00:04:42.960
Trudno jest wszystko uzależniać od decyzji osoby.

46
00:04:43.260 --> 00:04:48.280
Potrzebujemy w społeczeństwie pewnych ram, żeby się nam społeczeństwo nie posypało.

47
00:04:48.680 --> 00:04:52.180
Ja mam troszkę ponad 50 lat i już jestem do tego absolutnie przekonany.

48
00:04:52.180 --> 00:04:55.400
Czasy buntu i anarchii mam już za sobą.

49
00:04:55.840 --> 00:05:07.820
Natomiast chyba w tym wypadku możemy gdzieś wychodzić naprzeciwko oczekiwaniom konkretnego pana, pani, konkretnej osoby z niepełnosprawnością czy osoby niepełnosprawnej.

50
00:05:07.960 --> 00:05:08.860
Tak mi się wydaje.

51
00:05:09.320 --> 00:05:17.060
Myślę o tym od jakiegoś czasu, bo gdy przyglądamy się tym formom, bo zapomniałem jeszcze o jednej, bo mamy jeszcze jedną wcześniejszą, także chronologicznie wcześniejszą.

52
00:05:17.380 --> 00:05:18.720
Niepełnosprawna, niepełnosprawna.

53
00:05:18.720 --> 00:05:22.800
I teraz mamy potem osobę niepełnosprawną i osobę z niepełnosprawnością.

54
00:05:22.920 --> 00:05:28.880
Czyli w zasadzie na poziomie składni, na poziomie gramatyki odsuwamy te cechy niepełnosprawności na dalszy plan.

55
00:05:29.020 --> 00:05:32.560
I teraz moje pytanie jest takie, gdzie są granice tego odsuwania?

56
00:05:32.700 --> 00:05:37.720
Bo tutaj upominamy się o taki temat widoczności i niewidoczności osób z niepełnosprawnościami.

57
00:05:37.820 --> 00:05:41.140
Tak jak powiedziałeś, to jest bardzo często cecha ich tożsamości.

58
00:05:41.140 --> 00:05:52.540
Więc myślę, że dalsze próby odsuwania tej cechy prowadziłyby właśnie do zanegowania tego elementu tożsamości i uniewidocznienia osób z niepełnosprawnościami w społeczeństwie.

59
00:05:52.600 --> 00:05:53.440
Co ty o tym sądzisz?

60
00:05:53.440 --> 00:05:56.400
W przypadku niektórych osób na pewno by miały takie poczucie.

61
00:05:56.620 --> 00:05:57.480
Tak, zdecydowanie.

62
00:05:57.860 --> 00:06:03.940
Inne osoby wprawiłoby takie rozwiązanie w zachwyt, bo one być może poniekąd do tego dążą.

63
00:06:04.100 --> 00:06:11.920
Żeby ta niepełnosprawność była niewidzialna, niezauważalna, żeby nie była dyskutowana, żeby po prostu była jakaś.

64
00:06:12.200 --> 00:06:17.020
Żebyśmy w tej całej różnorodności potrafili ze sobą rozmawiać, nie zwracając uwagi na szczegóły.

65
00:06:17.020 --> 00:06:25.740
Natomiast gdzie jest granica? Nie mam zielonego pojęcia. To chyba życie pokaże, nasz język pokaże, nasze potrzeby, nasza wrażliwość to pokażą.

66
00:06:26.180 --> 00:06:29.020
Ja troszeczkę obserwuję tego, co się dzieje w języku.

67
00:06:29.180 --> 00:06:34.760
Ten temat językowego kreowania świata jest mi naprawdę tak z wykształcenia i z zamiłowania dosyć bliski.

68
00:06:34.860 --> 00:06:36.060
Bardzo, bardzo to lubię.

69
00:06:36.380 --> 00:06:40.520
Chociaż nie śledzę na bieżąco wszystkich aktywistycznych propozycji.

70
00:06:40.920 --> 00:06:44.660
Tego jest tak bardzo dużo, że nie mam na to czasu.

71
00:06:45.420 --> 00:06:54.000
Aczkolwiek fajne są takie próby mierzenia się z językiem, mierzenia z naszą wrażliwością społeczną i znajdywania tej dobrej drogi.

72
00:06:54.140 --> 00:07:01.100
Przy czym ja za każdym razem podkreślam, że bardzo, bardzo nie przekonują mnie rozwiązania siłowe.

73
00:07:01.300 --> 00:07:07.280
Że ktoś coś wymyśli, siłowe troszeczkę w takim cudzysłowie, ale jednak oczywiście siłowe.

74
00:07:07.280 --> 00:07:13.680
Że ktoś coś wymyśli i oczekuje, że każdy będzie się stosował do tego nowego pomysłu.

75
00:07:14.220 --> 00:07:17.980
No nie. Jeżeli ktoś zostanie do tego przekonany, to niech się stosuje.

76
00:07:18.080 --> 00:07:24.220
Jeżeli zostaną podane wartościowe argumenty merytoryczne, to oczywiście jesteśmy w stanie przekonać większą liczbę osób.

77
00:07:24.220 --> 00:07:39.500
Natomiast generalnie próbujmy, ale też dawajmy innym ludziom szansę na to, żeby mieli możliwość takiego samodzielnego i pełnego wolności opowiedzenia się, czy to nam pasuje, czy to nam nie pasuje.

78
00:07:39.500 --> 00:07:45.300
Tak, bo to jest taki bardzo ważny temat odgadywania potrzeb i wiedzenia lepiej niż ta osoba, o której mowa.

79
00:07:45.380 --> 00:07:49.520
A to w zasadzie ona wie najlepiej, jak chce, by o niej mówiono i jak sama chce się przedstawiać światu.

80
00:07:49.920 --> 00:07:57.160
Przypomniała mi się historia, którą pewna osoba opowiedziała mi na jednym z festiwali, że upominano ją, bo ona jest osobą korzystającą z wózka,

81
00:07:57.480 --> 00:08:03.800
że upominano ją, że ona właśnie powinna nie jeździć na wózku, tak jak o sobie mówi, tylko chodzić na wózku.

82
00:08:03.800 --> 00:08:11.980
I to była absolutnie absurdalna sytuacja w tamtym momencie, zresztą do dzisiaj nie mogę jakoś nadziwić się tej sytuacji.

83
00:08:12.380 --> 00:08:19.560
Ale z drugiej strony myślę o tym, że jednak społecznie trochę słuchamy, może mogłoby być tego więcej, osób z niepełnosprawnościami.

84
00:08:19.800 --> 00:08:29.640
Bo kiedy pomyślę o takich słowach jak osoby niewidome i osoby głuche, teraz różne tłumaczenia są ze stron osób, które właśnie są albo niewidome, albo głuche.

85
00:08:29.820 --> 00:08:33.080
I to jest piękna różnorodność, nie sądzisz?

86
00:08:33.080 --> 00:08:43.340
Tak, zdecydowanie, zdecydowanie. Ja naprawdę lubię się wsłuchiwać w takie potrzeby i lubię odpowiadać pozytywnie na takie potrzeby.

87
00:08:43.720 --> 00:08:48.920
Oczywiście z tym zastrzeżeniem, które wcześniej powiedziałem, że ktoś uszanuje też moje potrzeby.

88
00:08:49.060 --> 00:08:55.080
Że to, że ten pan czy pani przyjdą do mnie i powiedzą, że chcą być językowo tak nazywani, tak kategoryzowani,

89
00:08:55.760 --> 00:09:00.000
nie oznacza, że będą oczekiwali ode mnie, że ja też przyjmę ich punkt widzenia.

90
00:09:00.000 --> 00:09:04.520
Bo być może przyjmę, a być może nie przyjmę. No trudno, trudno powiedzieć.

91
00:09:04.900 --> 00:09:10.380
Natomiast uśmiechnąłem się, kiedy mówiłeś o tym, czy przyszła, czy przyjechała.

92
00:09:10.880 --> 00:09:19.740
Znam bardzo dobrze niektóre osoby poruszające się na wózkach, które za każdym razem się szeroko uśmiechają i są przeszczęśliwe,

93
00:09:19.780 --> 00:09:23.940
kiedy mówimy, o jak super, że przyszedłeś. Jak w ogóle chodź ze mną?

94
00:09:23.940 --> 00:09:29.860
I tak dalej, i tak dalej. Więc znowu, znowu, ta indywidualna wrażliwość w tym wypadku

95
00:09:29.860 --> 00:09:34.440
gdzieś nie pozwala nam na takie sztywne określenie tej ramy społecznej,

96
00:09:34.560 --> 00:09:40.820
ale być może naprawdę w tej przestrzeni taka sztywna, jedna, jedynie słuszna rama społeczna

97
00:09:40.820 --> 00:09:42.640
wcale nie jest nam najbardziej potrzebna.

98
00:09:42.980 --> 00:09:47.280
Ta sztywność zresztą towarzyszy nam w ogóle w kontakcie z osobami z niepełnosprawnościami,

99
00:09:47.380 --> 00:09:50.600
bo my bardzo nie chcemy kogoś urazić. Więc intencje mamy pewnie dobre.

100
00:09:50.600 --> 00:09:56.060
I na przykład wtedy zastanawiamy się nad tym, czy mówimy właśnie, że osoba korzystająca z wózka przyszła,

101
00:09:56.120 --> 00:09:58.400
albo czy powiedzieć do osoby niewidomej do zobaczenia.

102
00:09:58.580 --> 00:10:00.460
I zapada tragiczne myślenie.

103
00:10:00.540 --> 00:10:00.640
Tak.

104
00:10:00.780 --> 00:10:02.320
Bardzo krępujące dla wszystkich.

105
00:10:02.980 --> 00:10:04.960
Proszę się nie zastanawiać.

106
00:10:05.300 --> 00:10:09.320
Jeżeli ktoś nie wie, jak się zwracać, można za każdym razem się zapytać.

107
00:10:09.860 --> 00:10:15.600
Jeżeli gdzieś ktoś zwróci uwagę, że wolałbym, wolałabym, żeby o mnie mówiono w ten czy inny sposób,

108
00:10:15.600 --> 00:10:19.920
to proszę przystać na tę propozycję i się zgodzić.

109
00:10:20.000 --> 00:10:27.620
Jasne, jeżeli ty tak wolisz, no to ja, jeżeli starczy mi pamięci, bo nie zawsze od samego początku wystarczy tej pamięci,

110
00:10:27.840 --> 00:10:32.520
to będę się tak zwracał i wszystko będzie jak najbardziej w porządku.

111
00:10:32.620 --> 00:10:40.700
Więc słuchajmy siebie nawzajem i potakujmy sobie głową, że tak, że jesteśmy różni, że jesteśmy różnorodni.

112
00:10:40.700 --> 00:10:46.120
Jest taka piękna piosenka Grabarza, który śpiewa, że moja wolność to żaden twój grzech.

113
00:10:46.580 --> 00:10:54.360
Ja naprawdę jestem wolny w tym sensie, że mogę zaproponować, poprosić o to, żeby mnie jakoś nazywano.

114
00:10:54.620 --> 00:10:58.500
I to nikogo nie powinno urażać, że tak to sobie wygląda.

115
00:10:58.880 --> 00:11:03.700
Pojawiają się czasami takie trudne sytuacje, no ale to rozmawiajmy.

116
00:11:04.500 --> 00:11:06.340
Przede wszystkim rozmawiajmy, nie toczmy wojen.

117
00:11:06.340 --> 00:11:11.420
Drugą stroną tej wolności jest pewnie dawanie sobie prawa do popełniania błędów, o czym też wspominałeś.

118
00:11:11.560 --> 00:11:14.040
Bardzo ważne prawo, jedno z najważniejszych.

119
00:11:14.280 --> 00:11:18.440
Ja mogę prosić o coś, ale jednocześnie prośba nie może być rozkazem, no bo jest prośbą.

120
00:11:18.760 --> 00:11:24.140
I prośba zakłada, że ja daję pewną otwartość na popełnienie błędów przez drugą osobę.

121
00:11:24.340 --> 00:11:25.540
Jasne, jasne.

122
00:11:25.540 --> 00:11:45.380
Ja z takim dużym dosyć dystansem przyjąłem na przykład rozporządzenie prezydenta Trzaskowskiego, który nałożył na urzędników taki obowiązek, czy taką zachętę, żeby w momencie, kiedy ktoś do nich przychodzi, żeby na podstawie kilku pierwszych zdań doszli do wniosku, jak ta osoba chce być nazywana.

123
00:11:45.380 --> 00:11:48.380
Strasznie trudne, nieprawdopodobnie trudne.

124
00:11:48.580 --> 00:11:55.500
Jeżeli przyjdzie osoba, która generalnie lubi się uśmiechać do świata, to dadzą radę, ale jak przyjdzie ktoś roszczeniowy, może być kłopot.

125
00:11:56.040 --> 00:12:05.680
Nie wiem, no to w ogóle jest ogromnie interesujące i chyba jednak, jeżeli chcemy być tacy bardzo poprawni i w zgodzie ze wszystkimi, chyba jednak bardzo trudne.

126
00:12:05.880 --> 00:12:13.180
Bardzo trudne. Wyobrażam sobie też takie sytuacje i myślę, że nie trudno je sobie wyobrazić, że kiedy spotykam tę drugą osobę, mam szansę zapytać.

127
00:12:13.180 --> 00:12:19.620
Ale czasami nie mam takiej szansy, bo albo to jest grono osób, albo mówię o tej osobie w obliczu innych osób.

128
00:12:20.040 --> 00:12:30.420
No i teraz chyba właśnie to, o czym powiedziałeś, potrzebny nam jest taki język ogólny, zbudowany, no najlepiej by było na takiej podstawie wspólnej zgody, konsensusu.

129
00:12:30.740 --> 00:12:33.360
I ciągle się zastanawiam, czy to jest możliwe, wiesz?

130
00:12:33.360 --> 00:12:45.200
Język ogólny byłby możliwy i taki dla każdego oczywisty byłby wyłącznie, mielibyśmy z nim do czynienia wyłącznie wtedy, kiedy byłaby taka silna kodyfikacja.

131
00:12:45.200 --> 00:12:55.500
Że w zachowaniu społecznym, w sytuacji społecznej, czy nawet takiej indywidualnej, w rozmowie dwóch osób, jesteśmy zobligowani do używania takich form.

132
00:12:55.780 --> 00:13:05.500
Tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli zakładamy, dopuszczamy możliwość, że ta kodyfikacja jest niekoniecznie albo możliwa, albo niekoniecznie potrzebna,

133
00:13:05.500 --> 00:13:11.140
no to wtedy to prawo do popełnienia błędu, o którym wspomniałeś, ogromnie istotne.

134
00:13:11.600 --> 00:13:14.640
Prawo do tego, żeby zapytać się, ogromnie istotne.

135
00:13:15.060 --> 00:13:25.440
Taka pamięć też tych, którzy chcą być jakoś nazywani, żeby w momencie, gdy w towarzystwie pojawia się kolejna osoba, żeby zakomunikować.

136
00:13:25.700 --> 00:13:30.300
Że mi będzie bardzo miło, że ja w ogóle z tym nie mam najmniejszego kłopotu.

137
00:13:30.300 --> 00:13:36.160
Całe życie wśród moich znajomych było dużo różnych ksyw, pseudonimów.

138
00:13:36.540 --> 00:13:40.840
I często było tak, że nie każdy to rozumiał, nie każdy wiedział, o co chodzi.

139
00:13:41.040 --> 00:13:42.360
No trzeba komunikować.

140
00:13:42.800 --> 00:13:42.960
Tak.

141
00:13:43.140 --> 00:13:43.560
I to tak.

142
00:13:43.880 --> 00:13:50.500
Teraz pomyślałem, że to, co mnie rozluźnia w tym napięciu, to jest to, że jednak nadrzędną zasadą komunikacji jest zasada współpracy.

143
00:13:50.640 --> 00:13:56.260
To znaczy, że ja chcę się o to z tobą komunikować i liczę na to, że ty też masz takie dobre intencje w moją stronę.

144
00:13:56.640 --> 00:13:59.400
I okażesz wyrozumiałość, ja okażę pewne starania.

145
00:13:59.400 --> 00:14:01.380
I jakoś się w konsekwencji dogadamy.

146
00:14:01.440 --> 00:14:04.300
Niby proste, ale jednak dość skomplikowane.

147
00:14:04.420 --> 00:14:06.500
Filozofia dialogu tak naprawdę jest prosta.

148
00:14:06.660 --> 00:14:07.540
Bardzo prosta.

149
00:14:07.860 --> 00:14:18.420
Oczywiście filozofowie dialogu rozważają różne takie twory teoretyczne i sytuacje teoretyczne, które sprawiają, że myśli rozgrzewają się do białości i pędzą.

150
00:14:18.880 --> 00:14:25.400
Natomiast tak, współpraca, założenie dobrej woli, nastawienie na słuchanie, a nie na komunikowanie.

151
00:14:26.500 --> 00:14:29.900
Jeżeli rozmawiamy, to przede wszystkim chcę ciebie usłyszeć.

152
00:14:30.000 --> 00:14:38.140
Ja wiem, co ja mam do powiedzenia, ale to będzie pasowało do naszej rozmowy wyłącznie wtedy, jeżeli prawdziwie ciebie usłyszę.

153
00:14:38.300 --> 00:14:39.620
I tak dalej, i tak dalej.

154
00:14:39.840 --> 00:14:43.060
Ta współpraca jest nieopowiedzianie istotna.

155
00:14:43.060 --> 00:14:48.840
To może łatwiej będzie, kiedy wyróżnimy przynajmniej słowa, których należałoby unikać.

156
00:14:49.100 --> 00:14:53.960
I mam tutaj na myśli takie określenia, które dawniej były nienacechowane, jak choćby inwalida.

157
00:14:54.080 --> 00:14:56.220
Zresztą mówimy o wózkach inwalidzkich wciąż.

158
00:14:56.440 --> 00:15:01.340
Wciąż czasami spotykamy także miejsca dla inwalidów, a nie osób z niepełnosprawnościami.

159
00:15:01.640 --> 00:15:06.740
Jak sądzisz, należałoby to słowo odesłać do lamusa, czy jeszcze może nam do czegoś posłużyć?

160
00:15:06.740 --> 00:15:09.740
Wiesz co, ono chyba już tak powolutku samo idzie do lamusa.

161
00:15:10.060 --> 00:15:13.600
Gdzieś kiedyś było potrzebne, już jest tego coraz mniej.

162
00:15:13.780 --> 00:15:20.840
Ja nawet jak patrzę, w jaki sposób się komunikujemy, jak opowiadamy o osobach poruszających się na wózkach.

163
00:15:20.980 --> 00:15:26.340
Kiedyś ta zbitka wózek inwalidzki była dogmatyczna wręcz.

164
00:15:26.800 --> 00:15:32.040
Trudno było znaleźć komunikat, żeby nie doszło do połączenia tych dwóch części mowy.

165
00:15:32.180 --> 00:15:35.640
A w tej chwili jednak mówimy o osobach poruszających się na wózkach.

166
00:15:35.640 --> 00:15:38.180
Więc ten inwalida chyba gdzieś odchodzi.

167
00:15:38.380 --> 00:15:43.740
To, że w języku starszych osób ten inwalida, kaleka, upośledzony się zaplącze.

168
00:15:44.260 --> 00:15:47.300
O Matyldo, no zaplącze się, no zaplącze się.

169
00:15:47.780 --> 00:15:50.380
Często one nie robią tego w złej woli.

170
00:15:50.540 --> 00:15:55.780
Często mają tak już bardzo skategoryzowany, uporządkowany świat, w którym się czują bezpiecznie,

171
00:15:56.290 --> 00:16:02.520
że trudno im jest już nawet wpuścić jakąś nowość, bo swoje na tym świecie przeżyły.

172
00:16:02.520 --> 00:16:06.380
Ja nie mówię, że to, że to, co one wiedzą i to, jak komunikują, jest dobre.

173
00:16:06.540 --> 00:16:12.400
Nie, ale one się w tym czują bezpiecznie i nie zauważają potrzeby jakiejś zmiany.

174
00:16:12.520 --> 00:16:14.240
Więc tak to sobie wygląda.

175
00:16:14.740 --> 00:16:18.160
Gdzieś to zrozumienie i ta współpraca są bardzo ważne.

176
00:16:18.160 --> 00:16:26.060
To też jest niezwykle istotne, ponieważ wydaje nam się bardzo często, że niepełnosprawność w zasadzie dotyczy mniejszości.

177
00:16:26.240 --> 00:16:29.900
Tak przynajmniej o tym myślimy społecznie i tak o tym zresztą społecznie mówimy.

178
00:16:30.100 --> 00:16:36.640
Ale de facto niepełnosprawność będzie dotyczyła każdego i każdej z nas, a przynajmniej pewne cechy niepełnosprawności.

179
00:16:36.760 --> 00:16:39.460
Kiedy pomyślimy o tym, o czym wspominałeś, o starości choćby.

180
00:16:39.920 --> 00:16:41.520
Pojawiają się wtedy trudności.

181
00:16:41.820 --> 00:16:42.420
Tak, tak.

182
00:16:42.780 --> 00:16:45.160
Nie wszystkie są oczywiście od razu niepełnosprawnością.

183
00:16:45.160 --> 00:16:54.040
Niepełnosprawnością, niektóre są, jest takie trudne słowo dysfunkcją, po prostu pewną, niedogodnością, bo można to skorygować,

184
00:16:54.420 --> 00:17:03.420
ale rzeczywiście te takie ukłony coraz niższe i niższe w stronę niepełnosprawności pojawiają się wraz z wiekiem i od tego nie uciekniemy.

185
00:17:03.500 --> 00:17:04.400
No nie uciekniemy.

186
00:17:04.840 --> 00:17:10.500
Naprawdę, nawet jeżeli ktoś będzie niewiarygodnie sprawny i fizycznie, i intelektualnie,

187
00:17:10.500 --> 00:17:17.720
to i tak jak będzie miał 80 lat, będzie można z łatwością wskazać te cechy w życiu tego pana czy tej pani,

188
00:17:18.340 --> 00:17:23.760
które upodabniają ją, jego w jakimś aspekcie do osób z niepełnosprawnościami.

189
00:17:24.580 --> 00:17:26.220
Zwyczajne nasze życie.

190
00:17:26.600 --> 00:17:33.140
I tutaj, wiesz, przychodzi mi do głowy kolejna wątpliwość dotycząca takiego sformułowania jak osoby o specjalnych potrzebach.

191
00:17:33.140 --> 00:17:38.660
I to sformułowanie, bardzo widzę, że się śmiejesz, że pojawia się w tekstach urzędowych.

192
00:17:39.020 --> 00:17:43.560
Ja rozumiem, że intencja jest dobra, ale czy to są na pewno specjalne potrzeby,

193
00:17:43.700 --> 00:17:49.500
czy nie po prostu takie elementy, które mają umożliwić danej osobie pójść do pracy,

194
00:17:50.080 --> 00:17:54.880
nie wiem, wejść do metra, nie wiem, poruszać się chodnikiem choćby, kiedy pomyślimy o krawężnikach.

195
00:17:55.040 --> 00:17:59.900
Są, Mateusz, te specjalne potrzeby, czy to, co wprowadziła ustawa, szczególne potrzeby.

196
00:17:59.900 --> 00:18:02.820
I to rzeczywiście jest mocno, mocno dyskutowane.

197
00:18:02.940 --> 00:18:08.800
W tej chwili nawet Ministerstwo Funduszy Europejskich, które opiekuje się całym tym programem Dostępności Plus i tą ustawą,

198
00:18:08.920 --> 00:18:17.080
prowadzi takie społeczne konsultacje związane z tym, co należałoby zmieniać, czego by należało nie zmieniać w tych ustawach.

199
00:18:17.160 --> 00:18:19.320
I między innymi pojawiła się ta kwestia.

200
00:18:19.360 --> 00:18:27.740
Czy pozostawiamy te czasami mniej, czasami bardziej, ale budzące emocje, szczególne potrzeby.

201
00:18:27.740 --> 00:18:33.420
Bo czy to jest szczególna potrzeba, że ktoś chce, my najwięcej jako fundacja pracujemy w kulturze,

202
00:18:33.480 --> 00:18:40.680
że ktoś chce pójść do kina i obejrzeć film, albo pójść do teatru, obejrzeć spektakl, pójść na wystawę, na spacer i tak dalej.

203
00:18:41.180 --> 00:18:45.320
W tej tak myślane, szczególne potrzeby oczywiście nie są szczególne.

204
00:18:45.480 --> 00:18:49.440
Ale rzeczywiście ta osoba potrzebuje jakichś dodatkowych działań.

205
00:18:49.680 --> 00:18:50.980
Czegoś dodatkowego.

206
00:18:50.980 --> 00:18:55.940
Ja, jako osoba, która widzi już bardzo, bardzo słabo, potrzebuję audiodeskrypcji.

207
00:18:56.060 --> 00:18:59.000
Za każdym razem jestem przeogromnie wdzięczny za audiodeskrypcję.

208
00:18:59.180 --> 00:19:05.020
W związku z powyższym, w jakiś szczególny sposób, no muszę być potraktowany,

209
00:19:05.300 --> 00:19:09.200
żeby być tym świadomym, kompetentnym i zadowolonym od początku do końca,

210
00:19:09.380 --> 00:19:10.920
widzem, uczestnikiem tego wydarzenia.

211
00:19:11.360 --> 00:19:12.280
Tak to sobie wygląda.

212
00:19:12.740 --> 00:19:16.120
Natomiast wracając do tych specjalnych, szczególnych potrzeb,

213
00:19:16.940 --> 00:19:21.560
nawet sobie o tym rozmawialiśmy, nie ma dobrego zamiennika.

214
00:19:22.600 --> 00:19:25.180
Każdy ma jakieś wady.

215
00:19:25.850 --> 00:19:30.360
Dla niektórych mniejsze niż szczególne potrzeby, a inni mówią, że takie same.

216
00:19:30.640 --> 00:19:34.220
A jeszcze inni mówią, że to jeszcze jest gorsze określenie.

217
00:19:34.360 --> 00:19:36.340
I tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

218
00:19:36.440 --> 00:19:38.160
Na coś trzeba było postawić.

219
00:19:39.060 --> 00:19:43.080
Rozmawiajmy o tym, jakie ewentualne niebezpieczeństwa nosi ze sobą,

220
00:19:43.080 --> 00:19:49.340
niesie ze sobą kategoria szczególnych potrzeb, ale na razie, póki nie mamy lepszego językowego pomysłu,

221
00:19:49.500 --> 00:19:51.600
chyba przy tym powinniśmy zostać.

222
00:19:52.180 --> 00:19:54.220
No nie wiem, no tak mi się wydaje.

223
00:19:55.800 --> 00:20:01.080
Nie wyważał, nie rozwalałbym tej budowli, póki nie wiemy, jak zbudować nową.

224
00:20:01.280 --> 00:20:03.340
Tym bardziej, że wiesz, myślę o jeszcze jednej rzeczy.

225
00:20:03.540 --> 00:20:09.180
Bo kiedy będziemy tak językowo spłaszczać, albo nie wyróżniać może w ten sposób,

226
00:20:09.180 --> 00:20:14.300
na przykład potrzeb, to może skończyć się na tym, że skoro to nie są jakieś szczególne potrzeby,

227
00:20:14.500 --> 00:20:17.420
to w zasadzie ja jako obywatel, czemu mam się tym przejmować?

228
00:20:17.780 --> 00:20:23.180
Dlaczego pieniądze publiczne miałyby pójść na przykład właśnie na ułatwienia dostępu

229
00:20:23.180 --> 00:20:27.200
w galeriach, w kinach, w przestrzeni publicznej jako takiej,

230
00:20:27.420 --> 00:20:29.400
skoro to nie są szczególne potrzeby?

231
00:20:29.660 --> 00:20:32.100
Więc może tutaj właśnie wchodzi to, o czym wspomniałeś,

232
00:20:32.160 --> 00:20:37.020
czyli takie przygotowanie gruntu za pomocą języka do tego, żeby realnie działać.

233
00:20:37.020 --> 00:20:42.240
Chyba tak, chyba tak. Ja jestem bardzo bliski, żeby się z tym zgodzić.

234
00:20:42.680 --> 00:20:46.140
Tak jak teraz rozmawiamy i nigdy wcześniej się nad tym nie zastanawiałem,

235
00:20:46.200 --> 00:20:50.020
to bardzo mi się ten pomysł podoba i staje po twojej stronie.

236
00:20:50.320 --> 00:20:52.760
To ja bym chciał jeszcze raz włożyć kij w mrowisko.

237
00:20:54.600 --> 00:20:57.940
Wiesz, bo myślę o różnych wymiarach języka niewykluczającego.

238
00:20:58.200 --> 00:21:01.160
Wspomniałeś o tym na przykład, że korzystasz z czytników, prawda?

239
00:21:01.160 --> 00:21:06.940
I teraz zastanawiam się nad językiem niewykluczającym w stosunku do kobiet,

240
00:21:07.040 --> 00:21:10.880
do osób niebinarnych, który zakłada na przykład używanie różnych form zapisu,

241
00:21:10.900 --> 00:21:14.600
typu podłoga, czyli mamy reżyser, podkreślnik, ta podłoga, k.

242
00:21:14.900 --> 00:21:19.060
Co oznacza, że mamy reżysera, reżyserkę, ale jeszcze przestrzeń dla osób niebinarnych,

243
00:21:19.140 --> 00:21:21.140
które właśnie nie mieszczą się w tym binarnym porządku.

244
00:21:21.480 --> 00:21:25.140
I teraz, czy taki zapis właśnie dla tych osób pewnie będzie włączający,

245
00:21:25.220 --> 00:21:29.180
czy niewykluczający, ale kiedy przychodzi już do na przykład czytników,

246
00:21:29.180 --> 00:21:31.600
no to będzie utrudniający odbiór takiego tekstu, prawda?

247
00:21:31.820 --> 00:21:34.220
Czyli jakoś wykluczający. Nie za mocno?

248
00:21:34.320 --> 00:21:37.080
Dla mnie radykalnie trudny. Dla mnie radykalnie trudny.

249
00:21:37.420 --> 00:21:40.720
My sobie o tym rozmawiamy. Są dwa porządki, bardzo ważne porządki.

250
00:21:40.880 --> 00:21:44.440
Jeden porządek to jest dbanie, może to nie jest najlepsze słowo,

251
00:21:44.600 --> 00:21:48.420
ale pamięć o potrzebach osób z niepełnosprawnościami,

252
00:21:49.060 --> 00:21:52.840
czyli na przykład osób niewidomych, czyli na przykład osób z niepełnosprawnością intelektualną,

253
00:21:52.960 --> 00:21:55.700
czyli na przykład osób w spektrum autyzmu.

254
00:21:55.700 --> 00:22:00.660
To nie jest niepełnosprawność, ale gdzieś tutaj my rzeczywiście też się nimi zajmujemy,

255
00:22:00.660 --> 00:22:06.060
a drugi porządek to jest dbanie, pamięć o potrzebach osób niebinarnych.

256
00:22:06.900 --> 00:22:09.100
Bardzo dobrze pamiętam, na całe życie.

257
00:22:09.280 --> 00:22:16.780
To był dosłownie początek tej rozmowy, kiedy osoby niebinarne zaproponowały,

258
00:22:16.780 --> 00:22:21.900
żeby odchodzić właśnie od kategorii płci, żeby to były osoby,

259
00:22:22.120 --> 00:22:27.200
osoby studenckie, osoby profesorskie, osoby lektorskie i tak dalej, i tak dalej.

260
00:22:27.660 --> 00:22:31.600
I nigdy nie zapomnę głosu dwóch kobiet poruszających się na wózkach,

261
00:22:31.700 --> 00:22:34.720
które powiedziały nie, nie, poprosimy nie.

262
00:22:35.260 --> 00:22:39.660
Całe życie jesteśmy osobami z niepełnosprawnością,

263
00:22:39.660 --> 00:22:43.640
ale w tych przestrzeniach bardzo byśmy chciały być kobietami,

264
00:22:43.840 --> 00:22:47.080
bo ta kobiecość jest dla nas niewiarygodnie istotna.

265
00:22:47.520 --> 00:22:54.500
Całe życie staramy się o to, żeby zauważono w nas kobiety poruszające się na wózku,

266
00:22:54.700 --> 00:22:55.740
a nie tylko osoby.

267
00:22:56.280 --> 00:23:00.240
Jeżeli zabierzecie nam kolejne przestrzenie z naszego życia społecznego,

268
00:23:00.600 --> 00:23:03.060
zabierzecie nam kolejne przestrzenie z naszego języka,

269
00:23:03.240 --> 00:23:05.820
gdzie my możemy podkreślić naszą kobiecość,

270
00:23:05.820 --> 00:23:09.980
naprawdę będziemy się czuły spychane coraz dalej i dalej

271
00:23:09.980 --> 00:23:15.540
w kwestie tej niemożności osiągnięcia rzeczy dla nas ogromnie istotnej.

272
00:23:16.040 --> 00:23:18.460
No i o tym też musimy pamiętać.

273
00:23:18.780 --> 00:23:21.220
My gdzieś w Fundacji Kultury Bez Barier,

274
00:23:21.240 --> 00:23:23.240
chociaż pracujemy z osobą niebinarną,

275
00:23:23.680 --> 00:23:27.160
jest u nas Marta, która używa zaimków, on, jego.

276
00:23:27.440 --> 00:23:30.660
I my to oczywiście przyjęliśmy i to szanujemy,

277
00:23:30.660 --> 00:23:34.520
i o ile nam pamięci, i takiego też przyzwyczajenia językowego.

278
00:23:34.520 --> 00:23:36.560
Czasami jak się rozpędzimy, zapominamy.

279
00:23:36.680 --> 00:23:43.240
I ta Marta, to imię automatycznie wkłada nam w usta, zaimki i gramatykę żeńską.

280
00:23:43.300 --> 00:23:48.240
Ale staramy się pamiętać o tym, że Marta chce być on, chce być jego.

281
00:23:48.480 --> 00:23:53.480
O tyle w komunikatach na zewnątrz podjęliśmy bardzo świadomą decyzję.

282
00:23:53.840 --> 00:23:57.840
Myślimy przede wszystkim o potrzebach osób z niepełnosprawnościami.

283
00:23:58.040 --> 00:24:02.320
Czyli używamy gramatyki wskazującej na płciowość.

284
00:24:02.320 --> 00:24:07.440
Bo te teksty są zrozumiałe bardziej dla osób z niepełnosprawnością intelektualną.

285
00:24:07.580 --> 00:24:12.660
Bo tego wymaga na przykład przynajmniej te zasady prostego języka,

286
00:24:12.800 --> 00:24:14.540
które do tej pory zostały opracowane.

287
00:24:14.740 --> 00:24:21.780
Bo czytniki ekranu nie mają możliwości wyłączenia na przykład funkcji dyskursu binarności.

288
00:24:22.240 --> 00:24:23.020
Binarnego.

289
00:24:23.200 --> 00:24:27.200
Że jeżeli gdzieś kiedyś pojawi się taka możliwość, żeby w czytnikach ekranu

290
00:24:27.200 --> 00:24:33.120
wyłączyć ten dyskurs queerowy i żeby te kwestie niebinarności po prostu nie były czytane,

291
00:24:33.720 --> 00:24:35.760
dla nas one będą niezauważalne.

292
00:24:36.080 --> 00:24:37.800
Damy radę czytać swobodnie tekst.

293
00:24:38.180 --> 00:24:40.260
Tak, tekst jest bardzo trudny.

294
00:24:40.440 --> 00:24:41.320
Ogromnie trudny.

295
00:24:42.100 --> 00:24:46.380
Jedna z naszych koleżanek z fundacji napisała całą pracę magisterską,

296
00:24:46.420 --> 00:24:51.600
korzystając właśnie z takiej gramatyki, z tych podkreśleń, z tych wskazań itd.

297
00:24:51.600 --> 00:24:54.880
itd. Nie przeczytam tej pracy. Nie dam radę.

298
00:24:55.080 --> 00:24:58.180
Bardzo poruszyła mnie ta historia, o której opowiadasz, bo też myślę o tym,

299
00:24:58.260 --> 00:25:01.640
że przecież upominanie się o płeć, o kobiecość w tym przypadku,

300
00:25:01.740 --> 00:25:03.360
to jest upominanie się o seksualność.

301
00:25:03.560 --> 00:25:06.680
A my przecież kiedy myślimy i mówimy o osobach z niepełnosprawnościami,

302
00:25:06.800 --> 00:25:09.120
to w zasadzie społecznie nie dopuszczamy do siebie myśli,

303
00:25:09.320 --> 00:25:10.940
że te osoby też są seksualne.

304
00:25:11.300 --> 00:25:12.360
Bardzo trudna rzecz.

305
00:25:12.720 --> 00:25:15.060
Ogromnie trudna przestrzeń.

306
00:25:15.460 --> 00:25:19.600
Rzeczywiście gdzieś w takim tym namyśle nad potrzebami osób z niepełnosprawnościami,

307
00:25:19.600 --> 00:25:25.860
ta seksualność, to myślenie o takiej konieczności, o potrzebie bliskości intymnej,

308
00:25:26.460 --> 00:25:28.060
gdzieś było zaniechane.

309
00:25:28.500 --> 00:25:33.620
Nawet czasami eliminowano seksualność z życia osób z niepełnosprawnościami,

310
00:25:34.440 --> 00:25:36.540
no bo one są niepełnosprawne.

311
00:25:36.720 --> 00:25:37.980
To nie jest dobre.

312
00:25:38.360 --> 00:25:45.440
Każdy, kto chce, jest dorosły, ma taką możliwość, czuje taką potrzebę,

313
00:25:45.440 --> 00:25:49.740
żeby też otwierać się na to życie seksualne, na to życie intymne,

314
00:25:49.960 --> 00:25:52.360
oczywiście powinien mieć do tego warunki.

315
00:25:52.820 --> 00:25:54.760
Tutaj oczywiście dochodzi też druga sprawa.

316
00:25:55.320 --> 00:25:58.680
Osoby, to często o tym słyszałem, osoby z niepełnosprawnością,

317
00:25:58.820 --> 00:26:01.660
szczególnie wzroku, osoby homoseksualne,

318
00:26:02.020 --> 00:26:04.740
jak im trudniej było znaleźć partnera, partnerkę.

319
00:26:04.740 --> 00:26:11.340
No bo gdzieś znowu, znowu nie było takiej otwartości na takie myślenie.

320
00:26:11.620 --> 00:26:14.260
W ogóle nawet czasami nie było takiego myślenia.

321
00:26:14.400 --> 00:26:19.820
Więc zdecydowanie, zdecydowanie dużo jest takich różnych zagadek, pułapek

322
00:26:19.820 --> 00:26:24.720
i niespodzianek językowych, o których możemy nawet ich nie dowyobrażać,

323
00:26:24.780 --> 00:26:26.580
kiedy proponujemy jakieś rozwiązania.

324
00:26:26.760 --> 00:26:31.580
Możemy nie dowyobrażać tego, że przez to kogoś możemy skrzywdzić,

325
00:26:31.580 --> 00:26:36.020
że możemy zrobić temu panu, tej pani czy tej osobie

326
00:26:36.020 --> 00:26:39.840
naprawdę jakąś złą rzecz, rzecz niepożądaną.

327
00:26:39.960 --> 00:26:43.320
Więc w razie czego miejmy w sobie też taką odwagę i wolność,

328
00:26:43.420 --> 00:26:47.520
żeby wycofywać się z naszych skądinąd pewnie słusznych pomysłów.

329
00:26:47.620 --> 00:26:50.300
To jest piękne podsumowanie naszej rozmowy.

330
00:26:50.380 --> 00:26:54.760
Mam nadzieję, że te zagadki stały się bardziej widoczne,

331
00:26:54.900 --> 00:26:58.280
może jeszcze nierozwikłane, bo sporo czasu pewnie jeszcze przed nami,

332
00:26:58.360 --> 00:26:59.080
żeby tak się stało.

333
00:26:59.080 --> 00:27:01.460
Moim gościem był Robert Więckowski,

334
00:27:01.540 --> 00:27:03.660
wiceprezes Fundacji Kultury Bez Barier.

335
00:27:03.840 --> 00:27:05.320
Bardzo dziękuję ci za tę rozmowę.

336
00:27:05.420 --> 00:27:06.640
Dziękuję, moja przyjemność.

337
00:27:06.740 --> 00:27:08.320
Życzę państwu wszystkiego słonecznego.

338
00:27:08.580 --> 00:27:09.240
Do usłyszenia.

339
00:27:11.220 --> 00:27:14.560
Audycje kulturalne w dobrym tonie.

340
00:27:14.560 --> 00:27:14.640
Do usłyszenia.

341
00:27:14.720 --> 00:27:15.000
Do usłyszenia.

342
00:27:15.000 --> 00:27:15.020
Do usłyszenia.

343
00:27:15.020 --> 00:27:15.220
Do usłyszenia.

344
00:27:15.220 --> 00:27:15.360
Do usłyszenia.

345
00:27:15.360 --> 00:27:15.380
Do usłyszenia.