WEBVTT

1
00:00:01.420 --> 00:00:05.080
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.920 --> 00:00:08.780
Rozpoczynamy kolejne spotkanie w audycjach kulturalnych.

3
00:00:08.940 --> 00:00:11.800
To jest podcast Narodowego Centrum Kultury.

4
00:00:12.060 --> 00:00:16.140
Ja się nazywam Aleksandra Galant i dzisiaj będziemy rozmawiać o tym,

5
00:00:16.160 --> 00:00:19.920
co wydaje mi się, że już od dosyć dawna rozgrzewa do czerwoności.

6
00:00:19.920 --> 00:00:23.020
Wyobraźnię miłośników sztuki, ale także jej kolekcjonerów,

7
00:00:23.060 --> 00:00:25.260
bo to jest temat nie tylko bardzo interesujący,

8
00:00:25.420 --> 00:00:27.640
no ale też powiedziałabym bardzo chodliwy.

9
00:00:27.800 --> 00:00:30.180
Chodzi mi o PRL-owski design.

10
00:00:30.180 --> 00:00:33.040
Na ten temat mówi się w ostatnich latach bardzo dużo.

11
00:00:33.300 --> 00:00:37.980
Powstają książki, albumy, wielu artystów jest trochę wydobytych z cienia.

12
00:00:38.260 --> 00:00:41.640
Przywraca się wiedzę o ich pracę, o ich twórczości,

13
00:00:41.680 --> 00:00:44.860
o ogromnych zmianach, które oni wprowadzili w polskiej sztuce.

14
00:00:45.220 --> 00:00:48.940
Kolejna taka wystawa powstała w Muzeum Narodowym we Wrocławiu.

15
00:00:49.000 --> 00:00:52.820
Mówię kolejna, dlatego że zupełnie niedawno można tam było oglądać wystawę

16
00:00:52.820 --> 00:00:55.920
pod tytułem Szklane Życiorysy, polskie projektantki szkła,

17
00:00:55.920 --> 00:01:00.200
które również do tego designu, projektowania bardzo mocno się odnosiło,

18
00:01:00.280 --> 00:01:02.040
akcentując oczywiście rolę kobiet.

19
00:01:02.240 --> 00:01:08.220
Natomiast teraz można w Muzeum Narodowym we Wrocławiu dowiedzieć się więcej o rzeźbie.

20
00:01:08.360 --> 00:01:11.060
O rzeźbie kameralnej, o rzeźbie być może użytkowej.

21
00:01:11.320 --> 00:01:14.240
Tytuł tej wystawy to Wielka Czwórka i inni.

22
00:01:14.380 --> 00:01:16.440
Ceramiczna rzeźba kameralna w PRL-u.

23
00:01:16.720 --> 00:01:22.740
Te ekspozycje można oglądać we Wrocławiu od 15 października do 23 lutego przyszłego roku.

24
00:01:22.740 --> 00:01:28.380
A jej kuratorka, pani doktor Barbara Banaś, zgodziła się dzisiaj nam więcej o tym projekcie,

25
00:01:28.460 --> 00:01:30.200
o tym wydarzeniu i ekspozycji opowiedzieć.

26
00:01:30.340 --> 00:01:31.720
Witam w audycjach kulturalnych.

27
00:01:31.920 --> 00:01:33.120
Witam państwa serdecznie.

28
00:01:33.360 --> 00:01:38.840
Zacznę od pytania o kolekcję, bo oczywiście będziemy mówić o tej Wielkiej Czwórce Projektantów,

29
00:01:39.000 --> 00:01:42.280
ale ta wystawa nie powstałaby, gdyby nie pan Tomasz Dziewicki.

30
00:01:42.540 --> 00:01:46.960
I jego ogromna kolekcja, bo to jest 350 eksponatów,

31
00:01:47.120 --> 00:01:48.940
ale wydaje mi się, że kolekcja to jest jedno,

32
00:01:48.940 --> 00:01:53.640
a taka pasja kolekcjonerska i wielkie zaangażowanie w ten temat, to jest drugie.

33
00:01:53.840 --> 00:01:59.300
Jak to się stało, że jego kolekcja znalazła się w Muzeum Narodowym we Wrocławiu,

34
00:01:59.400 --> 00:02:02.120
oczywiście w połączeniu z eksponatami muzealnymi?

35
00:02:02.600 --> 00:02:10.060
Ja zawsze podkreślam, że działalność kolekcjonerów jest szalenie istotnym elementem aktywności muzealnej,

36
00:02:10.100 --> 00:02:16.420
bo bardzo często się zdarza, że korzystamy z tych zasobów gromadzonych latami przez pasjonatów

37
00:02:16.420 --> 00:02:20.740
i pokazujemy je może w nieco innych kontekstach,

38
00:02:20.880 --> 00:02:26.760
starając się przede wszystkim wydobyć wszystkie niuanse historyczne, estetyczne, artystyczne,

39
00:02:26.900 --> 00:02:33.240
może nieco szerzej i przyglądając się zjawisku, niż czynią to na swoje potrzeby kolekcjonerzy.

40
00:02:33.320 --> 00:02:36.080
Ta nasza relacja z panem Tomaszem Dziewickim,

41
00:02:36.120 --> 00:02:39.120
a dzisiaj już jesteśmy w takiej zażyłej przyjaźni,

42
00:02:39.180 --> 00:02:41.500
więc mogę mówić o nim z Tomkiem Dziewickim,

43
00:02:41.500 --> 00:02:44.640
liczy sobie już ponad 20 lat,

44
00:02:44.760 --> 00:02:48.520
a spotkaliśmy się gdzieś krótko po 2000 roku,

45
00:02:48.720 --> 00:02:52.840
kiedy ja z kolei zbierałam materiały do swojej pracy doktorskiej

46
00:02:52.840 --> 00:02:55.840
poświęconej ceramice użytkowej lat 50. i 60.

47
00:02:56.440 --> 00:03:00.360
i dostałam informację od koleżanek z Muzeum Narodowego w Warszawie,

48
00:03:00.360 --> 00:03:04.340
że jest pan, który również fascynuje się figurkami

49
00:03:04.340 --> 00:03:06.800
tworzonymi w Instytucie Wzornictwa Przemysłowego

50
00:03:06.800 --> 00:03:10.320
i że zgodziłby się pokazać mi swoją kolekcję.

51
00:03:10.320 --> 00:03:12.520
Tak zaczęła się nasza znajomość i przygoda.

52
00:03:12.600 --> 00:03:16.440
Dzięki jego życzliwości miałam okazję zobaczyć przedmioty,

53
00:03:16.660 --> 00:03:19.820
które jak zdawałam sobie wówczas z tego sprawę,

54
00:03:19.980 --> 00:03:22.900
bardzo rzadko trafiały do muzealnych kolekcji.

55
00:03:23.000 --> 00:03:25.200
Dzisiaj ta sytuacja się już nieco zmieniła.

56
00:03:25.580 --> 00:03:28.380
Z panem Tomaszem Dziewickim zorganizowaliśmy już

57
00:03:28.380 --> 00:03:31.780
w Muzeum Narodowym we Wrocławiu jedną wspólną wystawę,

58
00:03:31.960 --> 00:03:33.560
bazując właśnie na jego zbiorach.

59
00:03:33.700 --> 00:03:36.740
Była to monograficzna ekspozycja poświęcona

60
00:03:36.740 --> 00:03:40.040
Katowickiej Wytwórni Wyrobów Ceramicznych z Teatyt.

61
00:03:40.400 --> 00:03:43.860
I był to rzeczywiście bardzo ciekawy projekt wystawienniczy,

62
00:03:43.920 --> 00:03:46.760
myślę także interesujący dla naszych widzów,

63
00:03:47.280 --> 00:03:52.460
pokazujący niezwykle interesującą i oryginalną twórczość

64
00:03:52.460 --> 00:03:54.400
w obszarze ceramiki użytkowej,

65
00:03:54.680 --> 00:03:58.740
realizowaną co niezwykłe dość przez prywatnego przedsiębiorcę

66
00:03:59.480 --> 00:04:01.580
właśnie w czasach PRL-u,

67
00:04:01.580 --> 00:04:04.400
a więc w czasach, gdzie większość tego typu aktywności

68
00:04:04.400 --> 00:04:07.180
była jednak centralizowana i upaństwowiona.

69
00:04:07.420 --> 00:04:11.360
Tym razem, a trwało to już chyba, myślę, ostatnie dwa lata,

70
00:04:11.900 --> 00:04:14.380
Tomek usiłował mnie namówić do powrotu

71
00:04:14.380 --> 00:04:16.380
do tematu tak zwanych figurek,

72
00:04:17.020 --> 00:04:19.840
opowiadając jak stopniowo dochodzi

73
00:04:19.840 --> 00:04:22.380
do apogeum swojej kolekcji,

74
00:04:22.460 --> 00:04:25.600
czyli mówiąc krótko, ma już prawie wszystko.

75
00:04:25.940 --> 00:04:27.920
Ma już prawie wszystko, w związku z tym

76
00:04:27.920 --> 00:04:30.280
jest to najwyższy czas, aby się tym pochwalić,

77
00:04:30.280 --> 00:04:33.360
aby pokazać widzom, którzy interesują się

78
00:04:33.360 --> 00:04:36.920
i pasjonują polskim designem ten niezwykły dorobek,

79
00:04:37.260 --> 00:04:40.300
ale taką propozycją kolekcjonera

80
00:04:40.300 --> 00:04:42.680
do przygotowania tej prezentacji

81
00:04:42.680 --> 00:04:46.300
było także spełnienie jego niedościgłych marzeń kolekcjonerskich,

82
00:04:46.920 --> 00:04:49.360
a mianowicie, żebyśmy na tej wystawie

83
00:04:49.360 --> 00:04:51.160
pokazali te nieliczne figurki,

84
00:04:51.580 --> 00:04:53.660
których on jeszcze w swojej kolekcji nie ma,

85
00:04:53.800 --> 00:04:56.280
ba, myślę, że ich po prostu posiadać nie będzie,

86
00:04:56.400 --> 00:04:59.200
ponieważ znajdują się one w kolekcjach muzealnych,

87
00:04:59.200 --> 00:05:02.380
a powstały najprawdopodobniej w jednym egzemplarzu.

88
00:05:03.080 --> 00:05:04.700
No i tak od słowa do słowa

89
00:05:04.700 --> 00:05:06.960
uczyniliśmy to marzenie realnym.

90
00:05:06.960 --> 00:05:11.240
Bardzo ciekawy jest również ten wątek współpracy muzeów z kolekcjonerami

91
00:05:11.240 --> 00:05:15.120
i obustronności tej współpracy z korzyścią oczywiście dla kolekcjonera,

92
00:05:15.580 --> 00:05:16.900
dla instytucji muzealnych,

93
00:05:17.000 --> 00:05:18.200
ale przede wszystkim dla widzów,

94
00:05:18.280 --> 00:05:20.800
którzy mogą zobaczyć, wydaje mi się, unikatowe obiekty,

95
00:05:20.920 --> 00:05:23.380
tak jak jest w przypadku najnowszej wystawy czasowej

96
00:05:23.380 --> 00:05:25.180
w Muzeum Narodowym we Wrocławiu.

97
00:05:25.360 --> 00:05:27.220
Zapytałam na początek o kolekcjonera,

98
00:05:27.380 --> 00:05:31.180
natomiast najwyższy czas chyba przejść do głównych bohaterów wystawy,

99
00:05:31.480 --> 00:05:33.700
czyli do rzeźby kameralnej w PRL-u

100
00:05:33.700 --> 00:05:36.140
i figurek również tego słowa pani użyła.

101
00:05:36.340 --> 00:05:38.870
Pojawił nam się także Instytut Wzornictwa Przemysłowego,

102
00:05:39.640 --> 00:05:42.160
który tutaj jest kluczową instytucją,

103
00:05:42.340 --> 00:05:43.750
która cały ten temat zainicjowała,

104
00:05:44.420 --> 00:05:45.480
w którym on się pojawił.

105
00:05:45.880 --> 00:05:47.040
Ja jednak chciałam zacząć,

106
00:05:47.120 --> 00:05:49.760
tak sobie w głowie datuje początek tej historii,

107
00:05:49.860 --> 00:05:51.380
ale oczywiście proszę mnie poprawić.

108
00:05:51.500 --> 00:05:53.840
Chciałam zacząć od roku 1957

109
00:05:53.840 --> 00:05:55.800
i takiego artykułu,

110
00:05:55.980 --> 00:05:57.680
który bywa też nazywany manifestem.

111
00:05:57.860 --> 00:05:59.400
To jest artykuł pod tytułem

112
00:05:59.400 --> 00:06:00.980
Rozwijamy Rzeźbę Ceramiczną.

113
00:06:01.100 --> 00:06:02.660
On się ukazał na łamach biuletyną

114
00:06:02.660 --> 00:06:04.740
Instytutu Wzornictwa Przemysłowego

115
00:06:04.740 --> 00:06:06.960
no i zapowiadał pewną rewolucję

116
00:06:06.960 --> 00:06:08.720
w podejściu do ozdób,

117
00:06:08.840 --> 00:06:09.360
do figurek,

118
00:06:09.480 --> 00:06:11.440
które w mieszkaniach Polaków się pojawiają.

119
00:06:11.680 --> 00:06:13.960
Tak, rzeczywiście to było bardzo ważne,

120
00:06:14.040 --> 00:06:14.780
powiedziałabym może,

121
00:06:14.860 --> 00:06:16.420
środowiskowe wystąpienie

122
00:06:16.420 --> 00:06:18.580
przygotowane przez dwóch pracujących

123
00:06:18.920 --> 00:06:21.300
już wówczas w Instytucie Wzornictwa Przemysłowego

124
00:06:21.300 --> 00:06:23.740
rzeźbiarzy, artystów, projektantów

125
00:06:23.740 --> 00:06:24.640
Henryka Jędrasiaka

126
00:06:25.060 --> 00:06:26.900
i Lubomira Tomaszewskiego,

127
00:06:26.900 --> 00:06:29.540
którzy dostali zadanie

128
00:06:29.540 --> 00:06:32.600
przygotowania modeli rzeźby kameralnej

129
00:06:32.600 --> 00:06:34.260
do produkcji przemysłowej.

130
00:06:34.460 --> 00:06:36.640
Ale gdybyśmy przyglądali się

131
00:06:36.640 --> 00:06:38.900
tej historii nieco wnikliwiej,

132
00:06:39.900 --> 00:06:41.740
starając się znaleźć początek

133
00:06:41.740 --> 00:06:42.700
tej opowieści,

134
00:06:43.140 --> 00:06:45.000
no to trzeba byłoby sięgnąć

135
00:06:45.000 --> 00:06:47.000
do końcówki lat czterdziestych,

136
00:06:47.120 --> 00:06:49.860
do roku czterdziestego siódmego, czterdziestego ósmego,

137
00:06:50.740 --> 00:06:52.340
kiedy między innymi z inicjatywy

138
00:06:52.340 --> 00:06:53.160
Wandy Telakowskiej

139
00:06:53.440 --> 00:06:55.920
powstało Biuro Nadzoru Estetyki Produkcji.

140
00:06:55.920 --> 00:06:57.660
Była to taka komórka,

141
00:06:57.860 --> 00:06:59.900
która zajmowała się między innymi

142
00:06:59.900 --> 00:07:02.980
sprawdzaniem naszego stanu posiadania

143
00:07:02.980 --> 00:07:04.580
powojennego, mówiąc krótko,

144
00:07:04.740 --> 00:07:07.860
czyli swoistym audytem wzorów wzorniczych,

145
00:07:08.020 --> 00:07:10.040
które znajdowały się w produkcji.

146
00:07:10.500 --> 00:07:11.980
Przedstawiciele BNEP-u

147
00:07:11.980 --> 00:07:13.740
przyjeżdżali między innymi

148
00:07:13.740 --> 00:07:15.020
na Dolny Śląsk,

149
00:07:15.120 --> 00:07:17.440
bo tutaj po czterdziestym piątym roku

150
00:07:17.440 --> 00:07:19.800
przejęte zostały poniemieckie wytwórnie,

151
00:07:19.940 --> 00:07:21.640
zarówno zakłady porcelany,

152
00:07:21.740 --> 00:07:22.580
jak i huty szkła

153
00:07:22.580 --> 00:07:24.160
i sprawdzano po prostu,

154
00:07:24.340 --> 00:07:27.860
jaki potencjał mają te przedsiębiorstwa,

155
00:07:28.060 --> 00:07:31.060
które wzory nadają się do kontynuowania w produkcji,

156
00:07:31.280 --> 00:07:33.220
które należałoby odrzucić,

157
00:07:33.360 --> 00:07:34.940
zaniechać dalszej produkcji,

158
00:07:35.040 --> 00:07:36.080
a jeśli zaniechać,

159
00:07:36.160 --> 00:07:37.960
no to przygotować coś w zamian.

160
00:07:38.060 --> 00:07:40.220
I rzeczywiście już w tych pierwszych diagnozach

161
00:07:40.220 --> 00:07:42.720
stawianych przez przedstawicieli BNEP-u

162
00:07:42.720 --> 00:07:45.680
pojawiały się takie sugestie,

163
00:07:46.000 --> 00:07:48.720
bardzo czasami emocjonalnie notowane,

164
00:07:48.720 --> 00:07:53.280
że czas zacząć rozpocząć walkę z mieszczańską szmirą,

165
00:07:53.480 --> 00:07:58.220
że oto nowemu obywatelowi trzeba przygotować nowe propozycje,

166
00:07:58.380 --> 00:08:01.360
zarówno w obszarze naczyniowym,

167
00:08:01.500 --> 00:08:05.280
jak i tym dekoracyjnym dotyczącym naszych wnętrz mieszkalnych

168
00:08:05.280 --> 00:08:09.300
i wyrzucić właśnie wszystkie te bibeloty i durnostojki,

169
00:08:10.120 --> 00:08:11.200
które się kurzą,

170
00:08:11.720 --> 00:08:14.380
te piękne nimfy i fantastyczne baletnice,

171
00:08:14.380 --> 00:08:17.160
a w zamian zaproponować coś,

172
00:08:17.280 --> 00:08:20.500
co będzie nowoczesną rzeźbą ceramiczną.

173
00:08:20.680 --> 00:08:25.220
Więc ten pomysł tlił się gdzieś od początku tego okresu powojennego,

174
00:08:25.520 --> 00:08:29.860
jednak dopiero właśnie w 1955-1956 roku

175
00:08:29.860 --> 00:08:33.120
zaczęto zajmować się jego realizacją.

176
00:08:33.280 --> 00:08:35.480
Po prostu w pierwszej kolejności

177
00:08:35.480 --> 00:08:39.700
przygotowywano bardziej potrzebne dla przemysłu wzory

178
00:08:39.700 --> 00:08:42.780
niż te czysto dekoracyjne, a nie użytkowe.

179
00:08:42.780 --> 00:08:46.700
I tak jak wspomniałam, Henryk Jędrasiak to był młody artysta,

180
00:08:46.980 --> 00:08:49.300
absolwent w Warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych,

181
00:08:49.520 --> 00:08:53.030
który jako pierwszy został przyjęty do Instytutu Wzorynictwa Przemysłowego

182
00:08:53.300 --> 00:08:57.600
i jemu powierzono stworzenie zespołu przyszłych projektantów.

183
00:08:57.840 --> 00:09:02.060
Znaleźli się w nim poza już wspomnianym Lubomirem Tomaszewskim,

184
00:09:02.100 --> 00:09:04.940
także Mieczysław Naruszewicz i Hanna Ordwein.

185
00:09:05.140 --> 00:09:08.990
I ta mała, wielka czwórka, jak ją zatytułowaliśmy,

186
00:09:08.990 --> 00:09:13.010
stała się prekursorskim zespołem,

187
00:09:13.170 --> 00:09:17.930
który przygotował nowe propozycje delikatnych, kruchych figurek.

188
00:09:18.050 --> 00:09:21.470
Co wyróżniało figurki projektowane przez Wielką Czwórkę,

189
00:09:21.530 --> 00:09:24.810
ale oczywiście później przez ich współpracowników i naśladowców?

190
00:09:24.910 --> 00:09:27.170
Dlatego, że scharakteryzowała Pani przed chwilą

191
00:09:27.170 --> 00:09:29.750
tę mieszczańską szmirę, zacytuję oczywiście.

192
00:09:29.750 --> 00:09:32.170
To jest pewnie skojarzenie wielu z nazw.

193
00:09:32.210 --> 00:09:34.310
A letnice, tancerki, nimfy.

194
00:09:34.510 --> 00:09:35.950
Wyobrażenie na ten temat mamy.

195
00:09:36.130 --> 00:09:39.310
Natomiast co postanowiono postawić na drugim biegunie

196
00:09:39.310 --> 00:09:42.330
i jakie te nowe figurki miały być?

197
00:09:42.470 --> 00:09:44.490
To znaczy, czym one się cechowały i co sprawiły,

198
00:09:44.510 --> 00:09:46.950
że tak naprawdę ten ich ponadczasowy wdzięki klasa

199
00:09:46.950 --> 00:09:49.390
do dziś zachwycają nie tylko kolekcjonerów,

200
00:09:49.450 --> 00:09:51.690
ale też po prostu miłośników designu?

201
00:09:52.690 --> 00:09:55.390
Zadanie nie było łatwe, ale wydaje mi się,

202
00:09:55.550 --> 00:09:59.750
że twórcy ci mieli świadomość zmieniających się

203
00:09:59.750 --> 00:10:03.990
zarówno potrzeb estetycznych, jak i samego funkcjonowania

204
00:10:03.990 --> 00:10:05.390
współczesnego mieszkania.

205
00:10:05.490 --> 00:10:08.310
Jak ważną rolę odgrywa w nim architektura,

206
00:10:08.550 --> 00:10:11.670
nowe meble, nowy sposób aranżacji przestrzeni.

207
00:10:11.810 --> 00:10:14.590
To oczywiście były działania reformatorskie

208
00:10:14.590 --> 00:10:18.610
obliczone długofalowo, bo nasze przyzwyczajenie

209
00:10:18.610 --> 00:10:22.210
do pewnych zastanych już sposobów aranżacji przestrzeni

210
00:10:22.210 --> 00:10:24.650
bynajmniej nie było łatwe do wyrugowania.

211
00:10:24.870 --> 00:10:27.950
Natomiast młodym warszawskim plastykom

212
00:10:27.950 --> 00:10:31.010
śniło się, aby przygotować dla tego

213
00:10:31.010 --> 00:10:34.730
tak zwanego Kowalskiego, dla tego zwykłego obywatela

214
00:10:34.730 --> 00:10:38.830
przedmiot, który będzie atrakcyjnym elementem,

215
00:10:39.070 --> 00:10:43.810
który wprowadza taki rodzaj małej formy rzeźbiarskiej

216
00:10:43.810 --> 00:10:46.670
pomyślanej jako dzieło sztuki, jako mała rzeźba,

217
00:10:46.670 --> 00:10:50.630
jako element, który staje się równoprawny

218
00:10:50.630 --> 00:10:54.090
w obszarze przestrzeni mieszkalnej, a nie jest tylko

219
00:10:54.090 --> 00:10:56.910
jakimś elementem dekoracyjnej zapchaj dziury,

220
00:10:57.070 --> 00:11:00.150
którą gdzieś postawiamy, bo dostaliśmy w prezencie.

221
00:11:00.270 --> 00:11:03.450
To też oni postrzegali te przygotowywane przez siebie modele

222
00:11:03.450 --> 00:11:06.270
i tak one były na przykład fotografowane

223
00:11:06.270 --> 00:11:10.250
na potrzeby różnych sesji reklamowych, tak można powiedzieć,

224
00:11:10.550 --> 00:11:15.030
jako elementy, które stają się wolno stojącymi

225
00:11:15.030 --> 00:11:17.830
w tych przestrzeniach regałów czy stolików,

226
00:11:17.830 --> 00:11:21.090
funkcjonują rzeczywiście jako obiekty sztuki.

227
00:11:21.210 --> 00:11:25.990
Starali się także oczywiście czuć puls sztuki współczesnej,

228
00:11:26.050 --> 00:11:28.630
a więc przede wszystkim rzeźby współczesnej,

229
00:11:28.790 --> 00:11:32.930
która odchodziła od tego realistycznego formowania

230
00:11:32.930 --> 00:11:36.190
na rzecz poszukiwania syntezy kształtów,

231
00:11:36.270 --> 00:11:39.090
na rzecz szukania dynamiki i napięcia.

232
00:11:39.090 --> 00:11:43.950
To także wyraźnie odgradzało się od estetyki,

233
00:11:44.110 --> 00:11:48.890
która na przełomie lat 40. i 50. była tak silnie promowana

234
00:11:48.890 --> 00:11:54.090
i widoczna w przestrzeni kraju, czyli od socrealizmu.

235
00:11:54.390 --> 00:11:57.570
Jakim to zadanie wyszło, wydaje mi się,

236
00:11:57.770 --> 00:12:01.750
tak jak pani powiedziała, wzbudza ono nasz zachwyt nawet dzisiaj,

237
00:12:01.890 --> 00:12:05.070
czyli mówiąc wprost, powstał bardzo dobry,

238
00:12:05.070 --> 00:12:10.070
ponadczasowy wzór, wzór, który wyrasta poza tylko epokę,

239
00:12:10.130 --> 00:12:11.290
w której się pojawił.

240
00:12:17.470 --> 00:12:20.410
Czytając o wystawie, natrafiłam na takie określenie,

241
00:12:20.590 --> 00:12:22.110
skądinąd bardzo na miejscu,

242
00:12:22.290 --> 00:12:25.790
że owe figurki miały rangę małych dzieł sztuki.

243
00:12:25.910 --> 00:12:29.610
I to jest kolejny wątek, który chciałabym rozwinąć w naszej rozmowie,

244
00:12:29.690 --> 00:12:31.070
mianowicie ich dostępność.

245
00:12:31.210 --> 00:12:33.510
Dlatego, że mimo, że mówiliśmy o dziełach sztuki,

246
00:12:33.850 --> 00:12:36.510
to z założenia figurki miały być czymś dostępnym.

247
00:12:36.630 --> 00:12:39.070
Dlatego, powtórzę za panią, zwykłego Kowalskiego.

248
00:12:39.070 --> 00:12:41.390
To znaczy, nie miały być to obiekty niedostępne,

249
00:12:41.450 --> 00:12:43.090
czy dostępne dla jakiejś wąskiej grupy,

250
00:12:43.290 --> 00:12:45.830
ale takie, które mogły pojawić się w wielu mieszkaniach,

251
00:12:45.950 --> 00:12:49.230
w wielu domach, no i oczywiście pewnie z jakimś ograniczeniem.

252
00:12:49.510 --> 00:12:53.910
Ale z tego, co pamiętam, to one były jakoś proporcjonalnie dopasowane

253
00:12:53.910 --> 00:12:55.610
do średnich zarobków w owym czasie.

254
00:12:55.870 --> 00:12:57.790
I one rzeczywiście były dostępne.

255
00:12:57.990 --> 00:13:02.950
Powiem szczerze, że wielką przyjemnością jest obserwowanie gości naszej wystawy,

256
00:13:03.170 --> 00:13:06.870
którzy nie tylko zachwycają się kształtem tych kameralnych przedmiotów,

257
00:13:06.870 --> 00:13:09.650
ale przede wszystkim idą właśnie tropem sentymentu.

258
00:13:09.730 --> 00:13:12.970
Czyli mówią, o, ten kotek był u mojej babci na regale,

259
00:13:13.070 --> 00:13:17.230
a no, tą żyrawkę to miała ciocia, albo tego pieska to chciałbym mieć.

260
00:13:17.370 --> 00:13:21.310
Czyli jak gdyby odszukują gdzieś w tej wewnętrznej,

261
00:13:21.610 --> 00:13:24.790
osobistej pamięci spotkanie z tymi przedmiotami.

262
00:13:24.970 --> 00:13:26.730
A jak to tak naprawdę wyglądało?

263
00:13:26.850 --> 00:13:32.070
Niezwykle ciekawe jest to, że w tych czasach jednak centralizowanej gospodarki

264
00:13:32.070 --> 00:13:36.810
nasi projektanci związani z Instytutem Wzornictwa Przemysłowego

265
00:13:36.810 --> 00:13:41.850
mieli całkowicie wolną rękę, a mianowicie nikt nie narzucał im tematów,

266
00:13:41.990 --> 00:13:44.910
które miały być poświęcone poszczególnym modelom.

267
00:13:45.030 --> 00:13:49.410
Czyli dowolnie mogli sobie wybierać z zakresu tego panoptikum

268
00:13:49.410 --> 00:13:53.630
różnych zwierzątek, które się pojawiły w tej kolekcji,

269
00:13:53.690 --> 00:13:54.730
jak i postaci ludzkich.

270
00:13:54.870 --> 00:13:59.310
To oni decydowali o tym, co przygotowują, jaki model, jaką rzeźbę.

271
00:13:59.310 --> 00:14:03.330
I te wszystkie ich poszukiwania widać, to mam nadzieję, na naszej wystawie.

272
00:14:03.550 --> 00:14:08.590
Pokazują to, że zajmowali się przede wszystkim właśnie problemami rzeźbiarskimi,

273
00:14:09.050 --> 00:14:11.910
czyli szukali pewnych nowatorskich rozwiązań formy.

274
00:14:12.070 --> 00:14:16.650
To pierwsze działanie, które rozgrywało się w Instytucie Wzornictwa Przemysłowego

275
00:14:16.650 --> 00:14:19.590
i po pierwszej akceptacji, można było powiedzieć,

276
00:14:19.750 --> 00:14:21.610
zamykano ten proces projektowy.

277
00:14:21.830 --> 00:14:26.430
Kolejnym punktem było przekazanie tych wzorów do produkcji przemysłowej.

278
00:14:26.430 --> 00:14:31.630
Sam Instytut posiadał niewielki warsztat, który przygotowywał krótkoseryjne wersje

279
00:14:31.630 --> 00:14:35.510
tychże figurek i one sprzedawane były w kilku miejscach w Warszawie,

280
00:14:35.550 --> 00:14:38.310
ale ich dostępność była oczywiście ograniczona.

281
00:14:38.450 --> 00:14:41.850
Właściwie tylko warszawiacy mogli się tym nacieszyć.

282
00:14:41.930 --> 00:14:46.910
Dopiero w momencie, kiedy modele tych figurek trafiły do produkcji przemysłowej,

283
00:14:47.050 --> 00:14:49.570
do zakładów w Chodzieży, do zakładów w Ćmielowie,

284
00:14:49.930 --> 00:14:52.670
do zakładów na Dolnym Śląsku, a mianowicie w Wołbrzyku,

285
00:14:52.870 --> 00:14:55.690
w Karolinie w Jaworzynie Śląskiej, czy w Bogucicach w Katowicach,

286
00:14:55.690 --> 00:14:59.770
one trafiały do produkcji rzeczywiście masowej.

287
00:14:59.870 --> 00:15:01.250
Na czym ta masowość polegała?

288
00:15:01.350 --> 00:15:05.650
Otóż powstawało po kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy

289
00:15:06.470 --> 00:15:09.130
reprodukowanych tychże figurek i one trafiały do sprzedaży.

290
00:15:09.310 --> 00:15:14.250
Bardzo ciekawe jest przyglądnięcie się to, co jest takim zwyczajem kolekcjonerskim,

291
00:15:14.290 --> 00:15:16.830
że poza tym, że nas przedmiot zachwyci, jak go zobaczymy,

292
00:15:16.950 --> 00:15:20.310
to natychmiast odwracamy, żeby zobaczyć, co się dzieje pod spodem,

293
00:15:20.390 --> 00:15:22.330
czyli jaką sygnaturę ma ten obiekt.

294
00:15:22.330 --> 00:15:25.890
I na tychże figurkach oczywiście tych sygnatur także nie brakuje,

295
00:15:25.990 --> 00:15:30.990
ale co ciekawe, poza sygnaturami fabrycznymi pojawiają się także stęple z cenami.

296
00:15:31.250 --> 00:15:35.510
Dzięki temu możemy się dowiedzieć, ile ta figurka w momencie swojego powstania

297
00:15:35.510 --> 00:15:37.410
i dystrybucji kosztowała.

298
00:15:37.570 --> 00:15:41.410
I były to ceny wahające się od 10 do 40 zł.

299
00:15:41.410 --> 00:15:46.770
Na tamtejsze realia lat 60. była to cena, powiedziałabym,

300
00:15:46.890 --> 00:15:50.390
dość dostępna dla średnio sytuowanego Polaka,

301
00:15:50.470 --> 00:15:56.430
a więc właściwie rzeczywiście niemal każdy mógł sobie na taką figurkę pozwolić

302
00:15:56.430 --> 00:15:59.690
i cieszyć oko, dekorować wnętrze.

303
00:15:59.830 --> 00:16:03.210
A kto je kupował, no to już jest zupełnie inne zagadnienie.

304
00:16:03.210 --> 00:16:08.430
Wspomniała Pani o tym, że twórcy mieli właściwie nieograniczone pole wyboru tego,

305
00:16:08.690 --> 00:16:11.870
jakie figurki zaprojektują, co będą one przedstawiały.

306
00:16:12.050 --> 00:16:15.590
Cechą, która wydaje mi się, że wyróżnia je w znaczącym stopniu,

307
00:16:15.670 --> 00:16:16.870
jest ta dynamika i ruch.

308
00:16:17.010 --> 00:16:21.090
Stąd często są to zwierzęta w dynamicznych pozach,

309
00:16:21.170 --> 00:16:23.830
przeciągające się koty, przyczajone liski,

310
00:16:23.950 --> 00:16:27.170
ale też mówiąc szczerze, tak jak można zobaczyć na wystawie,

311
00:16:27.430 --> 00:16:29.690
zwierzęta, które rzadziej przychodzą nam do głowy.

312
00:16:29.690 --> 00:16:35.390
Z tego co wiem, jedną z figurek najważniejszych dla Pana Tomasza Dziewickiego jest Gazela.

313
00:16:35.510 --> 00:16:41.950
Gazela Henryka Jędrasiaka to figurka, która budzi bicie serca u Pana Tomasza Dziewickiego

314
00:16:41.950 --> 00:16:43.690
i myślę, że pewnie nie tylko u niego.

315
00:16:44.310 --> 00:16:51.690
To figurka przedstawiająca bardzo subtelny kształt tego znanego nam wszystkim oczywiście zwierzątka.

316
00:16:52.170 --> 00:16:56.410
Jej cechą charakterystyczną są bardzo długie, wątłe nóżki,

317
00:16:56.410 --> 00:16:59.830
delikatna mała główka i szerokie uszka.

318
00:17:00.050 --> 00:17:05.010
Była to figurka, która sprawiała trochę kłopotów produkcyjnych dzięki tej swojej,

319
00:17:05.010 --> 00:17:07.630
a może przez tę swoją delikatność niezwykłą,

320
00:17:07.810 --> 00:17:11.290
a mianowicie miała kłopoty w piecu, można powiedzieć.

321
00:17:11.490 --> 00:17:14.310
Czyli forma odlana i wyschnięta, pomalowana,

322
00:17:14.330 --> 00:17:17.110
kiedy trafiała do wypału,

323
00:17:17.350 --> 00:17:20.310
bardzo często ulegała zniekształceniom.

324
00:17:20.430 --> 00:17:21.990
Po prostu te nóżki się gieły,

325
00:17:21.990 --> 00:17:28.710
figurka się niszczyła, starano się w rozmaity sposób zapobiegać tym niszczącym działaniom temperatury,

326
00:17:28.810 --> 00:17:33.610
podstawiając specjalnie przygotowane podpórki gipsowe pod poszczególne figurki.

327
00:17:33.770 --> 00:17:37.370
Ale właśnie ten kłopot związany z wypałem zadecydował o tym,

328
00:17:37.470 --> 00:17:40.410
że ona nie miała szczęścia w masowej produkcji,

329
00:17:40.570 --> 00:17:45.090
gdzie liczył się po prostu kształt sprawiający najmniej kłopotów.

330
00:17:45.190 --> 00:17:48.310
I takim kształtem, jeśli chodzi o projekty Pana Henryka Jędrasiaka,

331
00:17:48.310 --> 00:17:52.930
jest niewątpliwie ryba, przypominająca swoim zarysem skalara,

332
00:17:53.070 --> 00:17:56.170
więc rybkę, którą doskonale znamy z akwarystyki,

333
00:17:56.290 --> 00:17:58.750
jeśli ktoś się kiedyś tym zajęciem pasjonował.

334
00:17:59.330 --> 00:18:03.110
I ona występowała w bardzo różnych dekoracjach malarskich,

335
00:18:03.290 --> 00:18:07.350
co znowu z punktu widzenia kolekcjonerskiego jest szalenie atrakcyjne,

336
00:18:07.430 --> 00:18:12.470
bo przecież o to chodzi, żeby zebrać wszystkie możliwe warianty dekoracyjne danego modelu.

337
00:18:12.570 --> 00:18:15.170
I znajdowała się bardzo długo w sprzedaży,

338
00:18:15.170 --> 00:18:17.850
a to właśnie dzięki temu, że to był kształt prosty,

339
00:18:17.970 --> 00:18:21.690
który nie ulegał jakimś uszkodzeniom i w trakcie wypału,

340
00:18:21.770 --> 00:18:23.810
i malowania, i pakowania, i transportu.

341
00:18:23.930 --> 00:18:25.450
Po prostu był bezpieczny.

342
00:18:25.590 --> 00:18:30.270
Ale oddając też sprawiedliwość, wśród figurek pojawiają się postaci ludzkie.

343
00:18:30.650 --> 00:18:33.050
Ja zaryzykuję, ponieważ nie jestem ekspertką,

344
00:18:33.110 --> 00:18:35.930
ale wydaje mi się, że w większości są to postaci kobiece.

345
00:18:36.170 --> 00:18:38.170
Mówię o tym również dlatego, że taką figurką,

346
00:18:38.330 --> 00:18:40.770
która z kolei budzi moje szybsze bicie serca,

347
00:18:40.950 --> 00:18:42.010
to jest grzybiarka.

348
00:18:42.010 --> 00:18:45.510
Nie wiem, czy to jest takie profesjonalne, zgodne ze sztuką określenie,

349
00:18:45.650 --> 00:18:48.550
ale rzeczywiście ta figurka kobiety z koszykiem,

350
00:18:48.850 --> 00:18:51.530
która w jakimś domyśle wybiera się na grzybobranie,

351
00:18:51.790 --> 00:18:54.990
co jakiś czas pojawia się, kolekcjonerzy je nadal poszukują.

352
00:18:55.450 --> 00:18:56.870
Tak, to bardzo ciekawa figurka,

353
00:18:56.970 --> 00:19:00.890
bo ona łączy jak gdyby przeszłość z tamtejszą teraźniejszością,

354
00:19:00.970 --> 00:19:01.790
tak bym powiedziała,

355
00:19:01.830 --> 00:19:03.970
bo kształci jej w pewnym zarysie,

356
00:19:04.110 --> 00:19:07.810
pomyśle na sylwetkę przypomina formy przedwojenne,

357
00:19:07.810 --> 00:19:11.450
natomiast takim elementem charakterystycznym i emblematycznym

358
00:19:11.450 --> 00:19:16.270
dla lat sześćdziesiątych jest sposób ukształtowania samej główki tej figurki

359
00:19:16.270 --> 00:19:21.950
i fryzury panienki, czyli koński ogon i dodatkowo pomalowana taka grzywka,

360
00:19:22.110 --> 00:19:23.390
krótko obcięta, czarna.

361
00:19:23.890 --> 00:19:27.750
No więc wypisz, wymaluj, modna dziewczyna lat sześćdziesiątych.

362
00:19:27.850 --> 00:19:30.150
Przyznam, że do tej figurki też mam słabość,

363
00:19:30.250 --> 00:19:32.490
no bo już skoro mówimy o sentymentach i o tym,

364
00:19:32.490 --> 00:19:37.950
że każdy gdzieś na tej wystawie rozpoznaje jakieś swoje własne rodzinne ślady figurkowe,

365
00:19:38.150 --> 00:19:40.810
to to była pierwsza figurka, którą miałam w ręku,

366
00:19:40.870 --> 00:19:44.430
bo po prostu była w moim domu, gdzieś stała na półce

367
00:19:44.430 --> 00:19:48.170
i od niej się też moja pasja figurkowa, można powiedzieć, zaczęła.

368
00:19:48.290 --> 00:19:53.650
Ale mistrzem w kreowaniu modeli ludzkich był Lubomir Tomaszewski.

369
00:19:53.790 --> 00:19:56.790
Figurka damy z koszykiem, czyli rzeczonej grzybiarki,

370
00:19:57.090 --> 00:20:00.750
to z kolei dzieło pani Zbigniewy Śliwowskiej-Wawrzyniak,

371
00:20:00.750 --> 00:20:04.970
projektantki, absolwentki Wrocławskiej Akademii Sztuk Pięknych,

372
00:20:05.050 --> 00:20:07.390
wówczas Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych.

373
00:20:07.830 --> 00:20:11.650
Natomiast Lubomir Tomaszewski był rzeczywiście geniuszem,

374
00:20:11.690 --> 00:20:16.410
jeśli chodzi o kształtowanie sylwetki ludzkiej w różnych jej wariantach,

375
00:20:16.510 --> 00:20:21.190
wygięć, skrótów, bardzo ciekawych pomysłach na działanie ażurem,

376
00:20:21.450 --> 00:20:25.390
kontrastami elementów cienkościennych i grubych.

377
00:20:25.390 --> 00:20:30.170
No, znakomite i wspaniałe jego realizacje to między innymi dziewczyna w spodniach,

378
00:20:30.230 --> 00:20:34.790
czy pozyskana przez pana Tomasza tuż przed otwarciem naszej wystawy

379
00:20:34.790 --> 00:20:39.790
i właściwie dowieziona ją, dowieziona w ostatnim momencie dziewczyna siedząca w spodniach.

380
00:20:39.890 --> 00:20:45.710
Także, no, takie rarytasy kolekcjonerskie tutaj na tej wystawie Państwo będziecie mogli zobaczyć.

381
00:20:45.710 --> 00:20:50.290
Przyznam, że troszkę się zawstydziłam, że na figurkę damy z koszykiem,

382
00:20:50.310 --> 00:20:52.630
ja tak powiedziałam mało elegancko grzbiarka,

383
00:20:52.710 --> 00:20:56.410
ale jakoś tak w mojej głowie rzeczywiście ta figurka tak funkcjonuje.

384
00:20:56.690 --> 00:20:58.750
Nasza rozmowa powoli zbliża się do końca,

385
00:20:58.930 --> 00:21:03.750
dlatego chciałam wrócić do tego, co pani mówiła o tym, co dzieje się pod figurką.

386
00:21:03.890 --> 00:21:07.830
To znaczy, chodzi o sygnatury, które wczytują się kolekcjonerzy

387
00:21:07.830 --> 00:21:11.010
i chciałam nawiązać do tego, że figurki wróciły do produkcji.

388
00:21:11.010 --> 00:21:16.890
Stało się to za sprawą pana Adama Spały, który jest właścicielem fabryki porcelany AS Ćmielów.

389
00:21:17.070 --> 00:21:22.390
To jest jednocześnie taka historia, która wydaje mi się, że może mieć w sobie sporo pokrzepienia,

390
00:21:22.410 --> 00:21:27.450
że te PRL-owskie modele i figurki powróciły do łask i znów powstają.

391
00:21:27.590 --> 00:21:30.870
Z drugiej strony cała sprawa jest chyba solą w oku kolekcjonerów,

392
00:21:30.950 --> 00:21:34.770
dlatego że oni poszukują tych oryginalnych PRL-owskich figurek,

393
00:21:34.830 --> 00:21:40.550
no i właśnie w te sygnatury się wczytują, żeby mieć pewność, kiedy dany obiekt powstał.

394
00:21:41.010 --> 00:21:46.810
To prawda, że dla kolekcjonera to, co dzieje się pod spodem jest równie interesujące

395
00:21:46.810 --> 00:21:50.610
i ważne, jak to, co dzieje się na wierzchu, że się tak wyrażę, tejże figurki.

396
00:21:51.150 --> 00:21:55.070
Tak jak wspomniałam, każda jest, czy każda bywa sygnowana,

397
00:21:55.130 --> 00:21:57.250
bo może nie każdy egzemplarz był sygnowany.

398
00:21:57.530 --> 00:22:00.570
Zazwyczaj mamy do czynienia z sygnaturą fabryczną,

399
00:22:00.670 --> 00:22:02.690
charakterystyczną dla każdego zakładu,

400
00:22:02.690 --> 00:22:07.730
a niekiedy także z różnymi elementami, które są dopisywane ręcznie,

401
00:22:07.770 --> 00:22:11.590
a mianowicie choćby z numerem modelu i numerem dekoracji.

402
00:22:11.690 --> 00:22:15.910
To są takie dane, które pozwalają nam później klasyfikować,

403
00:22:16.030 --> 00:22:19.170
układać pewne systematyki tychże produktów.

404
00:22:19.310 --> 00:22:24.290
Te współcześnie realizowane figurki, rzeczywiście możemy powiedzieć,

405
00:22:24.290 --> 00:22:31.690
że to też dzięki tej nowej serii, czy tej serii, która przywraca nam pamięć

406
00:22:31.690 --> 00:22:34.950
o figurkach, które produkowane były w PRL-u,

407
00:22:35.090 --> 00:22:38.650
powrócił także wątek zainteresowania tymi dziełami.

408
00:22:38.790 --> 00:22:42.990
One są jednak inne, odlewane już z innej masy, nieco inaczej malowane

409
00:22:42.990 --> 00:22:50.130
i myślę, że nawet dla niewprawnego oka łatwy do rozróżnienia te stare i te nowe.

410
00:22:50.130 --> 00:22:55.150
Wydaje mi się, że o pewnych oczekiwaniach i preferencjach się nie dyskutuje.

411
00:22:55.330 --> 00:22:59.150
Będą tacy, którym te nowe będą się bardziej podobały,

412
00:22:59.190 --> 00:23:04.490
bo są na pewno pod względem technologicznym zdecydowanie lepszej jakości.

413
00:23:04.710 --> 00:23:09.790
Te powstałe w latach 60. często mają jakieś drobne wady porcelany,

414
00:23:09.870 --> 00:23:13.690
czy wady szkliwa. Takie były czasy, takie były możliwości wtedy technologiczne.

415
00:23:13.850 --> 00:23:17.430
Chociaż warto może zauważyć, bo to jest pewien fenomen

416
00:23:17.430 --> 00:23:20.790
i to fenomen na skalę, myślę, europejską.

417
00:23:21.030 --> 00:23:27.270
W Polsce w latach 60. stosowano bardzo ciekawą technologię zdobniczą,

418
00:23:27.410 --> 00:23:29.350
a mianowicie tak zwany natrysk wybierany.

419
00:23:29.430 --> 00:23:33.390
I to jest rzecz, która wyróżnia nasze figurki na tle innych,

420
00:23:33.450 --> 00:23:37.610
które powstały w tym czasie, a mianowicie polegało to na bardzo prostej,

421
00:23:38.330 --> 00:23:41.790
można byłoby wręcz powiedzieć prymitywnej metodzie,

422
00:23:41.790 --> 00:23:47.130
a mianowicie przygotowaną figurkę porcelanową opryskiwano szkliwem,

423
00:23:47.950 --> 00:23:51.930
a następnie za pomocą specjalnie przygotowanego, ostrego narzędzia

424
00:23:51.930 --> 00:23:54.870
wydrapywano rysunek, czy jakiś dekoracyjny motyw

425
00:23:54.870 --> 00:23:57.250
i poddawano kolejnemu wypałowi.

426
00:23:57.530 --> 00:24:01.790
Dzięki temu ta malatura, która powstawała na powierzchni figurki

427
00:24:01.790 --> 00:24:04.990
była taka bardzo graficzna, delikatna, subtelna, inna.

428
00:24:05.210 --> 00:24:10.170
To niewątpliwie te nasze figurki z lat 60. wyróżnia in plus.

429
00:24:10.170 --> 00:24:13.050
Tak jak pani kurator przed momentem powiedziała,

430
00:24:13.310 --> 00:24:17.430
zapewne nowe figurki też mają swoje grono odbiorców i wielbicieli,

431
00:24:17.550 --> 00:24:20.910
natomiast jeżeli chcielibyście zapoznać się z figurkami oryginalnymi,

432
00:24:20.930 --> 00:24:24.830
pochodzącymi z lat 60. i projektowanymi przez Wielką Czwórkę,

433
00:24:25.290 --> 00:24:27.870
zdecydowanie powinniście wybrać się do Wrocławia,

434
00:24:28.010 --> 00:24:30.050
do tamtejszego oddziału Muzeum Narodowego,

435
00:24:30.310 --> 00:24:34.110
gdzie do 23 lutego przyszłego roku można oglądać wystawę

436
00:24:34.110 --> 00:24:37.870
Wielka Czwórka i inni. Ceramiczna rzeźba kameralna w PRL-u.

437
00:24:37.870 --> 00:24:41.610
Znajdują się tam obiekty z kolekcji pana Tomasza Dziewickiego,

438
00:24:41.710 --> 00:24:45.690
a dzisiaj o tej ekspozycji opowiadała kuratorka dr Barbara Banaś.

439
00:24:45.770 --> 00:24:47.390
Bardzo pani dziękuję za tę rozmowę.

440
00:24:47.550 --> 00:24:48.510
Dziękuję za spotkanie.