WEBVTT

1
00:00:01.420 --> 00:00:05.080
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.420 --> 00:00:12.300
W sześciu odcinkach podcastu Kolekcje 44 poznaliśmy historię niektórych z pośród cennych zbiorów prywatnych,

3
00:00:12.440 --> 00:00:15.400
które uległy całkowitemu zniszczeniu w okresie Powstania Warszawskiego.

4
00:00:15.620 --> 00:00:20.040
Przedstawiliśmy losy kolekcji m.in. Władysława Michalskiego, rodziny Rykaczewskich,

5
00:00:20.540 --> 00:00:23.440
Benedykta Taszkiewicza, Jana Wejsenhofa czy Stanisława Patka.

6
00:00:23.900 --> 00:00:28.520
Na zakończenie cyklu zapraszam Państwa do wysłuchania rozmowy, która będzie miała charakter posłowia.

7
00:00:28.520 --> 00:00:35.080
Ja nazywam się Aleksander Maksymowicz, a moim rozmówcą jest autor scenariuszy wszystkich sześciu odcinków

8
00:00:35.080 --> 00:00:41.620
oraz lektor podcastu, historyk sztuki, kurator Pałacu pod Blachą, dr Mariusz Klarecki. Dzień dobry.

9
00:00:42.000 --> 00:00:43.040
Dzień dobry Państwu.

10
00:00:43.420 --> 00:00:48.840
Pierwszym tematem naszej rozmowy chciałbym uczynić źródła, czyli skąd wiemy to, co wiemy.

11
00:00:49.300 --> 00:00:54.520
Badaniem historii zbiorów prywatnych w okresie wojennym zajmuje się ponad 20 lat.

12
00:00:54.520 --> 00:01:00.080
Od ponad 20 lat. W jaki sposób rozpoczęły się u Pańskiej badania? Jak przebiegał ich proces?

13
00:01:00.760 --> 00:01:06.740
Badania rozpoczęły się od raportu o stratach wojennych w Warszawie, który to opracował zespół do spraw badania strat wojennych.

14
00:01:07.260 --> 00:01:10.360
Ten zespół powstał przy gabinecie prezydenta Warszawy.

15
00:01:10.660 --> 00:01:16.720
W raporcie strat wojennych bazowaliśmy na archiwaliach, na różnego rodzaju dokumentach.

16
00:01:16.720 --> 00:01:20.960
Również tych opracowaniach, które zostały porządzone zaraz po II wojnie światowej.

17
00:01:21.180 --> 00:01:27.860
Ale to co najważniejsze, rzeczywiście do zweryfikowania tego raportu strat wojennych zaraz powojennego posłużyły archiwalia,

18
00:01:29.060 --> 00:01:36.280
kwestionariusze rejestracyjne strat wojennych, kwestionariusze, które złożyli do Wydziału Strat Wojennych przy Zarządzie Miasta Warszawy

19
00:01:36.280 --> 00:01:42.080
Prywatni Właściciele. To był bardzo duży zespół. Ja to nazywam moim basenem olimpijskim.

20
00:01:42.500 --> 00:01:51.300
Rzeczywiście 50 metrów bieżących akt ja przekopałem w 2,5 roku, szukając, wyłuskując tego tak naprawdę informacje dotyczące strat wojennych

21
00:01:51.300 --> 00:01:54.820
związanych z kolekcjami artystycznymi, ale też różnorodnymi zbiorami.

22
00:01:54.980 --> 00:02:00.540
Bo nie ukrywam, że czasem historie były tak fascynujące, że trudno było się ograniczyć tylko i wyłącznie do zbiorów artystycznych.

23
00:02:00.540 --> 00:02:10.860
Stąd zainteresowały mnie również kolekcje związane ze zbiorami owadów, znaczków pocztowych, skór, rogów zwierząt,

24
00:02:11.180 --> 00:02:17.800
kolekcji mineralogicznych, genealogicznych, przyrodniczych, różnego rodzaju pasjach przedwojennych w Warszawie.

25
00:02:17.920 --> 00:02:27.340
Rzeczywiście fascynująca historia. Później tę opowieść, te badania poszerzyłem o zespół kwestionariuszy rejestracyjnych

26
00:02:27.340 --> 00:02:31.340
związanych ze stratą dzieł sztuki złożonych do Ministerstwa Kultury i Sztuki ówczesnego.

27
00:02:32.180 --> 00:02:38.220
Niestety ten zespół zachował się tylko w niewielkiej części. Został niestety w latach 70-tych, 80-tych przemielony podobno na papier.

28
00:02:38.480 --> 00:02:43.260
To jest tylko kwestionariusze od A do F, przy czym tak naprawdę było tam bardzo niewiele tych zbiorów,

29
00:02:43.380 --> 00:02:46.560
chyba zaledwie około 6 tak naprawdę większych kolekcji warszawskich.

30
00:02:47.240 --> 00:02:54.800
Dużo więcej informacji udało się uzyskać dzięki katalogom przedwojennych wystaw, głównie zachęty.

31
00:02:54.800 --> 00:03:00.540
Muzeum Narodowego, była też taka duża wystawa w Łazienkach, Instytutu Propagandy Sztuki.

32
00:03:01.160 --> 00:03:04.180
Także rzeczywiście tych katalogów było sporo. Co nam dały te katalogi?

33
00:03:04.400 --> 00:03:09.020
Mianowicie przy różnego rodzaju wystawach, a w zachęcie takich wystaw było kilkarocznie,

34
00:03:09.460 --> 00:03:14.420
były publikowane często, były pokazywane obrazy, które należały do prywatnych właścicieli

35
00:03:14.420 --> 00:03:19.760
i często byli właśnie oni tam podpisani, że na przykład należało to do pana Jekscińskiego.

36
00:03:19.760 --> 00:03:23.960
I wtedy można było to bardzo ładnie zweryfikować, zastawić z tymi informacjami,

37
00:03:24.060 --> 00:03:27.480
które znajdowałem w kwestiach rejestracyjnych, gdzie były tylko i wyłącznie bardzo krótkie

38
00:03:27.480 --> 00:03:30.480
i zupełnie lakoniczne informacje o tym, co ludzie mieli w domach.

39
00:03:30.580 --> 00:03:33.320
Niestety te rubryki to były chyba tylko ze 4 czy 6 linijek,

40
00:03:33.780 --> 00:03:38.720
gdzie ludzie niewiele rzeczy mogli wpisać, a w niewielu przypadkach zostały dołączone

41
00:03:38.720 --> 00:03:43.440
jakieś większe inwentarze kolekcji, a w wielu wypadkach po prostu ich nie było,

42
00:03:43.500 --> 00:03:47.820
chociaż pisali, że oni dołączyli te listy, więc ktoś prawdopodobnie je wyjął.

43
00:03:47.820 --> 00:03:51.440
Duży problem polegał na fotografiach, po prostu nie było tych fotografii

44
00:03:51.440 --> 00:03:54.380
i te katalogi przedwojenne zachęty Instytutu Propagandy Sztuki

45
00:03:54.380 --> 00:03:57.160
dostarczały również tego materiału ilustracyjnego.

46
00:03:57.740 --> 00:04:01.360
Bardzo ciekawe też dla mnie była oczywiście przygoda z dziennikami,

47
00:04:01.440 --> 00:04:06.640
pamiętnikami, które czytałem, które śledziłem, wyszukiwałem, czytałem.

48
00:04:06.720 --> 00:04:10.520
To były czasem niewiarygodne historie, bo wiele z tych pamiętników, dzienników

49
00:04:10.520 --> 00:04:13.860
było spisywanych na małych karteczkach, na przykład przez ludzi,

50
00:04:13.940 --> 00:04:17.280
którzy podczas powstania warszawskiego, przez cywilu, którzy siedzieli w piwnicy

51
00:04:17.280 --> 00:04:20.840
i spisywali swoje losy. Niesamowity dokument, niesamowity artefakt,

52
00:04:20.940 --> 00:04:23.260
można powiedzieć, związany tymi tragicznymi dniami.

53
00:04:23.700 --> 00:04:26.220
Natomiast rzeczywiście bardzo dużo udało mi się takich ciekawych

54
00:04:26.220 --> 00:04:29.660
anegdotek różnego rodzaju smaczków znaleźć i to bardzo ubarwiło

55
00:04:29.660 --> 00:04:31.620
moją opowieść, którą przygotowywałem.

56
00:04:31.960 --> 00:04:35.500
Również wydane i niewydane pamiętniki, dzienniki.

57
00:04:35.660 --> 00:04:39.660
Głównie interesowały mnie te relacje pisane, nie opracowania naukowe,

58
00:04:39.740 --> 00:04:42.840
co bardziej relacje pisane jako takie pochodzące z pierwszej ręki.

59
00:04:42.840 --> 00:04:44.500
Także to udało się rzeczywiście znaleźć.

60
00:04:44.680 --> 00:04:49.180
No i tutaj trzeba wspomnieć oczywiście o osobach prywatnych, do których dotarłem,

61
00:04:49.600 --> 00:04:53.780
których polecili mi antykwariusze, różni znajomi, którzy w jakiś sposób

62
00:04:53.780 --> 00:04:57.400
funkcjonują w świecie historyków sztuki, w świecie antykwarycznym.

63
00:04:57.820 --> 00:05:00.700
Także udało mi się dotrzeć do kilku kolekcji, kilka niesamowitych historii.

64
00:05:00.780 --> 00:05:03.860
Usłyszałem je, zapisałem i też jakby to wszystko mogłem połączyć.

65
00:05:04.040 --> 00:05:07.720
Także można powiedzieć, że jak to powiedział mój promotor pracy doktorskiej,

66
00:05:07.800 --> 00:05:11.320
pan profesor Wojciech Fałkowski, z książki telefonicznej rzeczywiście udało się

67
00:05:11.320 --> 00:05:14.100
stworzyć całkiem niezłą opowieść, bo te kwestionowe rejestracyjne to było

68
00:05:14.100 --> 00:05:17.640
około 100 tysięcy historii rodzin tak naprawdę, czyli jakby każda rodzina

69
00:05:17.640 --> 00:05:21.080
to były po 3-4 osoby. Czasem tam były też również wymienieni dziadkowie.

70
00:05:21.680 --> 00:05:25.880
Udało się tak naprawdę uzbierać informacje dotyczące niemalże 2000 zbiorów

71
00:05:25.880 --> 00:05:28.320
i kolekcji warszawskich. Także rzeczywiście sporo.

72
00:05:28.560 --> 00:05:31.840
No niestety nie mamy bardzo niewiele informacji o kolekcjach żydowskich.

73
00:05:32.020 --> 00:05:35.560
Nie mówię, że nie mamy w ogóle, dlatego że wbrew pozorom w tych kwestionowych

74
00:05:35.560 --> 00:05:39.180
rejestracyjnych około 20 żydowskich nazwisk się pojawiło i również jakieś relacje,

75
00:05:39.220 --> 00:05:42.360
oni jakimś cudem przetrwali, ukrywając się, tak jak na przykład Andrzej Rotwand.

76
00:05:42.540 --> 00:05:46.000
Także te jakieś relacje były szczątkowe, ewentualnie pochodzące właśnie

77
00:05:46.000 --> 00:05:49.060
z jakichś pamiętników czy jakichś wspomnień, a często nawet opowiadanych

78
00:05:49.060 --> 00:05:53.100
z drugiej ręki. Udało się również troszkę informacji zebrać o tych kolekcjach żydowskich.

79
00:05:53.780 --> 00:05:57.320
Kolejne rzeczy to tak naprawdę dopisywały już te powojenne historie

80
00:05:57.320 --> 00:06:00.880
związane z ozeskiwaniem dzieł sztuki, prowadzące przez nas

81
00:06:00.880 --> 00:06:04.540
Wydział Restytucji Dubrkultury, który zajmuje się stratami wojennymi.

82
00:06:05.180 --> 00:06:08.020
Także sam również uczestniczyłem w tych poszukiwaniach.

83
00:06:08.240 --> 00:06:11.920
Nie ukrywam, że bardzo dużo informacji, które udało mi się pozyskać,

84
00:06:12.200 --> 00:06:15.280
posłużyło do tego, żeby odzyskać kilka konkretnych, kilkanaście,

85
00:06:15.400 --> 00:06:16.980
czy nawet kilkadziesiąt konkretnych dzieł sztuki.

86
00:06:17.340 --> 00:06:21.420
Sam również bardzo blisko uczestniczyłem w odzyskaniu obrazu

87
00:06:21.420 --> 00:06:26.140
Józefa Brandta Zaporożec, który był znaleziony pod Bostonem w Nowym Jorku.

88
00:06:26.260 --> 00:06:30.800
To był podwójny łup, był zagrabiony przez Niemców, a później przez amerykańskiego żołnierza.

89
00:06:30.880 --> 00:06:32.460
Także też taka bardzo ciekawa historia.

90
00:06:32.840 --> 00:06:35.000
Zresztą spotkałem się z wieloma takimi historiami właśnie,

91
00:06:35.140 --> 00:06:38.420
gdzie niektóre obrazy były po prostu zagrabiane dwukrotnie.

92
00:06:38.500 --> 00:06:41.400
Najpierw przez Niemców, później przez Rosjan albo przez Amerykanów.

93
00:06:41.520 --> 00:06:43.140
Także takie historie również się zdarzały.

94
00:06:43.320 --> 00:06:48.040
Również ciekawe wnioski związane jakby z badaniem różnego rodzaju obiektów

95
00:06:48.040 --> 00:06:48.860
w rynku antykworycznym.

96
00:06:48.940 --> 00:06:52.480
Akurat badałem dosyć mocno twórczość Józefa Brandta

97
00:06:52.480 --> 00:06:55.080
i w kilku przypadkach zetknąłem się z obrazami,

98
00:06:55.180 --> 00:06:57.340
które po prostu były wycięte z ram.

99
00:06:57.560 --> 00:06:58.940
Ewidentnie były wycięte z ram.

100
00:06:58.940 --> 00:07:00.960
Stąd jakby podejrzenie, że pochodzą z rabunku.

101
00:07:01.160 --> 00:07:05.400
Dosyć ciekawe też udało się ustalić, jak to w ogóle wyglądało.

102
00:07:05.540 --> 00:07:08.380
Na przykład kilka z tych obrazów było nalepionych na sklejki, można powiedzieć.

103
00:07:08.600 --> 00:07:12.660
To podobno był taki jeden ze sposobów, w którym Niemcy magazynowali te obrazy.

104
00:07:12.720 --> 00:07:14.520
Po to, żeby można było je łatwiej zmagazynować.

105
00:07:14.520 --> 00:07:20.200
Wycinali je z ram, można było je oczywiście zwinąć, a później rozprostować to właśnie na sklejce, na desce przykleić.

106
00:07:20.280 --> 00:07:21.500
Takich obrazów kilka widziałem.

107
00:07:21.820 --> 00:07:24.780
Przyjeżdżało z przeróżnych kierunków, nawet z Republiki Południowej Afryki.

108
00:07:24.960 --> 00:07:28.740
To są rzeczy rzeczywiście rozszane po całej Europie, a nawet świecie.

109
00:07:28.860 --> 00:07:32.540
Ja na przykład się dowiedziałem o jakimś obrazie Wojciecha Kostaka, który przyjechał z Tajwanu.

110
00:07:32.640 --> 00:07:34.660
Także czasem bardzo egzotyczne kierunki.

111
00:07:34.820 --> 00:07:37.520
Udało się naprawdę pozbierać bardzo dużo ciekawych historii.

112
00:07:37.520 --> 00:07:39.660
I żałuję, że tak późno ktoś za to wziął.

113
00:07:40.000 --> 00:07:44.100
Ja, można powiedzieć, że taką pionierską pracę wykonałem, bo nikt przede mną tego nie wykonał.

114
00:07:44.240 --> 00:07:49.840
Gdyby się udało to zrobić 20 lat wcześniej na przykład, to byłoby zupełnie nieporównywalnie więcej informacji.

115
00:07:49.980 --> 00:07:54.600
Chociażby od świadków, bo często spotykałem takie informacje, na przykład pan Filip Michalski mówił

116
00:07:54.600 --> 00:08:01.620
Ach, szkoda, że nie byłeś półtora roku temu, bo Maryzieńka właśnie ta Rotfundowa jeszcze żyła, by ci wszystko powiedziała z pierwszej ręki.

117
00:08:01.720 --> 00:08:04.660
No ale niestety często to było rok, dwa lata za późno.

118
00:08:04.660 --> 00:08:08.380
No ale dobrze, że mamy przynajmniej co się udało ustalić, uzbierać.

119
00:08:08.460 --> 00:08:12.980
To jest rzeczywiście konkretna praca i konkretny efekt, który już w tej chwili procentuje,

120
00:08:12.980 --> 00:08:15.400
chociażby odzyskiwaniem tych dział sztuki, które do nas wracają.

121
00:08:15.520 --> 00:08:17.740
A ile takich wywiadów udało się panu przeprowadzić?

122
00:08:18.720 --> 00:08:24.640
Tak jak mówię, te osoby już niestety umierały, więc jakby często to byli pośrednicy.

123
00:08:24.740 --> 00:08:29.680
Albo osoby, które słyszały kilka, kilkanaście, to są takie bezpośrednie wywiady, które spisałem.

124
00:08:29.680 --> 00:08:36.760
Nawet jeszcze wiele lat później dowiadywali się niektóre osoby, które prowadziły jakieś instytucje publiczne o tym, że robię takie badania.

125
00:08:37.300 --> 00:08:42.600
No to kilka osób chciało się jeszcze ze mną spotkać, żeby mi pokazać właśnie jakiś cudem ocalony przedmiot, albo powiedzieć jego historię.

126
00:08:43.060 --> 00:08:45.480
Jeszcze wracając do tych kwestionariuszy rejestracyjnych.

127
00:08:46.260 --> 00:08:50.440
Jaki procent warszawiaków wypełnił takie kwestionariusze? Czy znane są liczby?

128
00:08:50.440 --> 00:08:56.440
Generalnie miało być to 100%. Przejrzałem przez 2,5 roku 100 tysięcy kwestionariuszy, czyli 100 tysięcy rodzin.

129
00:08:56.640 --> 00:09:01.660
Czyli tutaj trzeba liczyć w średnio, chociaż wydaje się to zawyżone, bo przecież duża część warszawiaków nie wróciła.

130
00:09:02.200 --> 00:09:04.480
Uważa się powszechnie, że wróciło około 300-400 tysięcy.

131
00:09:04.660 --> 00:09:09.840
Przed wojną w Warszawie mieszkało około 1,2 mln, więc naprawdę znaczny jest tutaj ubytek.

132
00:09:10.240 --> 00:09:14.820
Nie tylko żydowskiej społeczności, bo to jest około 330 tysięcy mieszkańców.

133
00:09:14.820 --> 00:09:20.100
Ale mówię, te 100 tysięcy kwestionariuszy, to ja tak liczyłem, mimo wszystko 300-400 tysięcy osób.

134
00:09:20.220 --> 00:09:22.440
Także generalnie wychodziło, że tu się wszystko zgadza.

135
00:09:22.620 --> 00:09:26.660
I właściwie wszyscy mieli obowiązek złożenia takich kwestionariuszy rejestracyjnych i je złożyli.

136
00:09:27.100 --> 00:09:32.720
To, że było tam za mało miejsca na to, żeby opisać te staty związane z działami sztuki, no to już jest inna kwestia.

137
00:09:33.080 --> 00:09:36.560
I te kwestionariusze były zbierane w 45. i 46. roku.

138
00:09:36.720 --> 00:09:41.700
Ale spływały również kwestionariusze nawet chyba do 47. roku, ponieważ one spływały z zagranicy.

139
00:09:41.700 --> 00:09:47.080
Także ci Polacy, którzy wyjechali znaleźć jakiś los, ich po prostu rzucił, czy do Anglii, czy w Stanach Zjednoczonych, czy nawet w Kanadzie.

140
00:09:47.240 --> 00:09:48.100
Oni po prostu je przesyłali.

141
00:09:48.400 --> 00:09:54.380
Te kwestionariusze nie były już brane pod uwagę w liczeniu tych strat wojny, bo te straty musiały być chyba wyliczone, zdaje się, że do końca 45.

142
00:09:55.140 --> 00:09:57.840
Więc jakby one nie wzięły udziału w podsumowaniu.

143
00:09:57.960 --> 00:09:58.980
Ale rzeczywiście one są.

144
00:09:59.160 --> 00:10:05.240
Stąd dla mnie to było bardzo ważne, że ja byłem pierwszą osobą po wojnie, która w całości ten zbiór rzeczywiście miała w ręku, go przekopała.

145
00:10:05.760 --> 00:10:06.900
Przekartkowała każdą stronę.

146
00:10:06.900 --> 00:10:10.960
To zresztą przyjeżdżało ciężarówkami do Archiwum Miasta Stołecznego Warszawy ówczesnego.

147
00:10:11.100 --> 00:10:13.400
Także ogromna praca również pracowników.

148
00:10:13.480 --> 00:10:16.600
No zwykła fizyczna przerzucanie dla całych ciężarówek tych hak dla mnie.

149
00:10:16.740 --> 00:10:20.980
Wielkie podziękowania również dla pracowników Archiwum Miasta Stołecznego Warszawy.

150
00:10:21.680 --> 00:10:30.360
A tak jak pan wspominał, listy, listy załączone, listy dzieł sztuki do kwestionariuszy, czy zostały z premedytacją zniknęły?

151
00:10:30.360 --> 00:10:32.760
Trudno powiedzieć właśnie, co się stało.

152
00:10:32.880 --> 00:10:35.320
No prawdopodobnie ktoś je powyjmował.

153
00:10:35.480 --> 00:10:40.420
No może mu nie zależało na tym, żeby jednak wykazać, że ludzie coś tam mieli na ścianach przed wojną.

154
00:10:41.080 --> 00:10:44.420
Znaczy tutaj jakby taka moja osobista refleksja.

155
00:10:46.020 --> 00:10:57.700
Dla nas w tej chwili to jest normalne, że my jakby ludzie wykształceni, ludzie piastujący różnego rodzaju funkcje, no nie mają w domach jakichś obrazów, zabytkowych mebli, rzemiosła i tak dalej.

156
00:10:57.800 --> 00:11:04.640
Dla nas to jest normalne, bo po prostu nagle wszyscy znalazli się prawnie w M4, czy tam w jakichś blokach, albo ewentualnie mieszkali jeszcze w jakichś kamienicach.

157
00:11:04.640 --> 00:11:12.440
Ale generalnie zubożonych, no każdy co miał to jakby w jakiś sposób odbudowywał również tą swoją kulturę materialną, czyli to wnętrze ograniczenia się do podstawowych rzeczy.

158
00:11:12.560 --> 00:11:18.700
Natomiast tutaj czy warto podkreślić to, że jakby ta kultura materialna przedwojennych warszawiaków narastała z pokolenia na pokolenie.

159
00:11:18.800 --> 00:11:20.920
I rzeczywiście w tych mieszkaniach było bardzo bogato czasami.

160
00:11:21.220 --> 00:11:27.840
Czasem nawet to było zaskakujące, bo na przykład ja miałem takie historie, że tak słówkarz opisywał, że ma w domu fałata, mehofera i tak dalej.

161
00:11:27.940 --> 00:11:32.920
Co jest w ogóle teraz niewiarygodne i wręcz można powiedzieć, można by się zastanawiać, czy to jest rzeczywiście możliwe.

162
00:11:32.920 --> 00:11:36.560
No wówczas podobno jednak to było możliwe, bo te rzeczy nie były tak drogie.

163
00:11:36.640 --> 00:11:38.780
A często dostawali to w darze na przykład.

164
00:11:39.040 --> 00:11:44.620
Pamiętam, że był właściciel zakładu fryzjerskiego, jego tak słówkarz, jakiś od zakładu spawalniczego też miał jakieś dzieła sztuki.

165
00:11:45.120 --> 00:11:47.720
Także no były czasem bardzo zaskakujące historie.

166
00:11:47.820 --> 00:11:51.860
No ale oczywiście też trzeba przyznać, że około nawet dziesięciu przypadkach spotkałem się z takimi historiami,

167
00:11:51.900 --> 00:11:56.780
że ludzie mieli w domach pamiątki po na przykład wyprawie wiedeńskiej 1683 roku.

168
00:11:57.000 --> 00:12:01.340
Mówili, że był szkaplerz z Matką Boską, miał to mój przodek, który pojechał na wyprawę wiedeńską.

169
00:12:01.340 --> 00:12:06.100
Inny napisał, że przywiózł stamtąd szablę perską i ta szabla była w domu jako w ogóle świętość.

170
00:12:06.460 --> 00:12:11.400
Inny napisał na przykład, że miał jakiś ołtarzyk polowy, który był na wyprawie wiedeńskiej.

171
00:12:11.800 --> 00:12:17.760
Ale na przykład raz miałam taką historię, że kobieta opisała, że miała jakiś zbiór archiwaliów ze średniowiecza,

172
00:12:17.780 --> 00:12:19.720
nawet dochodzący właśnie do bitwy pod Grunwaldem.

173
00:12:19.840 --> 00:12:21.560
Więc jakby no te historie były niesamowite.

174
00:12:21.700 --> 00:12:26.440
Czasem to jest właśnie niezwykłe, że przed wojną to było normalne.

175
00:12:26.440 --> 00:12:28.920
Ludzie po prostu mieli dorobek swoich całych pokoleń.

176
00:12:29.000 --> 00:12:33.380
Teraz my robimy drzewa genealogiczne, badamy to i mamy tylko i wyłącznie jakiś wykaz na papierze

177
00:12:33.380 --> 00:12:34.880
urodził się, zmarł, urodził się, zmarł.

178
00:12:34.940 --> 00:12:38.480
Ja ostatnio to zrobiłem, więc ja wiem jak to wygląda i trochę się rozczarowałem, powiem szczerze,

179
00:12:38.540 --> 00:12:41.240
no bo za tym jakby niewiele idzie, niewiele historii idzie.

180
00:12:41.300 --> 00:12:44.400
Natomiast te wydarzenia z ich losów, one po prostu przepadły.

181
00:12:44.520 --> 00:12:47.620
I tak samo jest to też takie moje przemyślenie odnośnie Starego Miasta.

182
00:12:47.760 --> 00:12:52.280
Na Starym Mieście przed wojną, no w wielu mieszkaniach znajdowały się portrety po prostu osób,

183
00:12:52.280 --> 00:12:57.560
ludzi z kilku wieków wstecz i te portrety również zostały zniszczone, nie ma ich.

184
00:12:57.680 --> 00:13:00.760
Także krótko mówiąc straciliśmy bardzo mocny stopniu tą tożsamość

185
00:13:00.760 --> 00:13:02.740
i te wnętrza po prostu przestały istnieć.

186
00:13:02.860 --> 00:13:05.980
Tak jak mówię, że Warszawa została odbudowana, architektura zewnętrzna,

187
00:13:06.120 --> 00:13:08.460
ale wnętrza kompletnie nie zostały odtworzone.

188
00:13:08.560 --> 00:13:11.560
Nie jest możliwe w ogóle ich odtworzenie i to jest takie nasze dziedzictwo,

189
00:13:11.680 --> 00:13:13.060
które przepadło bezpowrotnie.

190
00:13:13.500 --> 00:13:17.740
W jednym z artykułów wspomina pan o paraleli do potopu szwedzkiego.

191
00:13:17.740 --> 00:13:21.960
Tak jakby utrata zbiorów prywatnych z okresu powstania warszawskiego,

192
00:13:22.000 --> 00:13:25.960
ale chyba całej wojny, drugiej wojny światowej jest i może być porównywalna

193
00:13:25.960 --> 00:13:30.860
do strat podczas potopu szwedzkiego, które to mieliśmy odbudowywać

194
00:13:30.860 --> 00:13:32.880
przez kolejne setki lat.

195
00:13:33.140 --> 00:13:37.460
To jest właśnie ten tragiczny los Warszawy, że mamy w zamku taki obraz,

196
00:13:37.480 --> 00:13:40.280
w zamku koleskim Warszawy mamy taki obraz Kunskamera Władysława IV.

197
00:13:40.740 --> 00:13:44.040
Na jednym obrazie jest pokazana kolekcja, którą miał jeszcze po Zygmuncie III

198
00:13:44.040 --> 00:13:47.500
do Władysława IV. Po prostu zbiór różnego rodzaju akwareli, obrazów,

199
00:13:47.600 --> 00:13:50.700
ksiąg, biżuterii, różnego rodzaju przedmiotów artystycznych.

200
00:13:50.820 --> 00:13:53.880
To jest właśnie taki, można powiedzieć, jedyne, co nam zostało

201
00:13:53.880 --> 00:13:58.400
po tej kolekcji sprzed potopu szwedzkiego, bo nic z tych rzeczy

202
00:13:58.400 --> 00:14:00.840
nie zostało odnalezione. Wszystko przepadło, wszystko zostało zarabowane

203
00:14:00.840 --> 00:14:04.460
przez Szwedów. I ja zawsze to powtarzam, że Warszawa tak naprawdę

204
00:14:04.460 --> 00:14:06.940
w potopie szwedzkim utraciła całą kulturę materialną,

205
00:14:07.020 --> 00:14:11.960
którą zgromadziła do 1655 roku. Natomiast w czasie rozbiorów,

206
00:14:11.960 --> 00:14:15.300
czy zaraz po powstaniu listopadowym, kiedy były prześladowania,

207
00:14:15.680 --> 00:14:21.040
konfiskaty również carskie, no straciliśmy jakby to, co zostało zbudowane,

208
00:14:21.160 --> 00:14:23.260
można powiedzieć, zgromadzone przez cały XVIII wiek.

209
00:14:23.380 --> 00:14:26.760
A w czasie II wojny światowej, no niestety to, co zostało prawie,

210
00:14:26.780 --> 00:14:30.420
że od tego potopu szwedzkiego, czy od XVIII wieku, przez cały XIX wiek

211
00:14:30.420 --> 00:14:34.440
zgromadzone, zbudowane, to, co w jakiś sposób wzbogaciła się

212
00:14:34.440 --> 00:14:35.720
ta nasza kultura materialna.

213
00:14:41.800 --> 00:14:45.800
Myślę, że możemy przejść do kolejnego tematu, jakim jest skala zniszczeń

214
00:14:45.800 --> 00:14:50.020
i znaczenie tych strat. Już o tym wspomnieliśmy przed momentem.

215
00:14:50.240 --> 00:14:53.220
W zasadzie pytanie o skalę zniszczeń nie może zostać postawione

216
00:14:53.220 --> 00:14:56.860
bez pytania, w jaki sposób skalę możemy oszacować. Jak to się robi?

217
00:14:57.300 --> 00:15:00.840
Straty zbiorów artystycznych poniesione podczas powstania były

218
00:15:00.840 --> 00:15:06.180
znacznie wyższe od tych z września 1939 roku, natomiast niższe od tych

219
00:15:06.180 --> 00:15:07.500
z okresu popowstania.

220
00:15:07.960 --> 00:15:11.800
Tak, myślę, że jednak wbrew pozorom największy ubytek tej warstwy,

221
00:15:11.880 --> 00:15:15.040
tej kultury materialnej nastąpił zdecydowanie jednak po powstaniu warszawskim.

222
00:15:15.200 --> 00:15:19.260
To był taki moment, kiedy po prostu Niemcy mieli sporo czasu,

223
00:15:19.380 --> 00:15:24.120
bo mieli powiedzmy, że październik, listopad, grudzień i do połowy stycznia,

224
00:15:24.260 --> 00:15:27.500
trzy i pół miesiąca, a w niektórych dziennicach nawet więcej czasu,

225
00:15:27.620 --> 00:15:29.320
no bo je wcześniej zdobyli, na przykład ochotę.

226
00:15:29.320 --> 00:15:32.420
Początkowo ten rabunek był taki chaotyczny na własną rękę,

227
00:15:32.520 --> 00:15:35.560
tam pakowali walizki i wysyłali samochodami, mamy takie relacje.

228
00:15:36.200 --> 00:15:40.100
Później, już po kilku dniach nawet, po dwóch tygodniach mniej więcej,

229
00:15:40.320 --> 00:15:43.200
no dowództwo niemieckie zorientowało się, że jest to, można powiedzieć,

230
00:15:43.260 --> 00:15:47.000
kopalnia różnego rodzaju dóbr, ta Warszawa i po prostu zorganizowała

231
00:15:47.000 --> 00:15:52.380
ten ładunek dosyć systematycznie, gdzie rzeczywiście musiało być to wszystko

232
00:15:52.380 --> 00:15:56.560
oddawane na skarb Rzeszy. Wiemy, że podczas rabowania ochoty

233
00:15:56.560 --> 00:16:02.180
Dirlewanger czy Mokotowa, Kamiński, oni mieli po kilka walizek dziennie

234
00:16:02.180 --> 00:16:06.040
władowane złotem wysyłali. To były oczywiście rzeczy zagrabione

235
00:16:06.040 --> 00:16:09.680
często tuż przed rozstrzelaniem ludności cywilnej.

236
00:16:09.840 --> 00:16:12.960
Są takie relacje, że oficerowie zbierali dosłownie do szkatułki,

237
00:16:13.060 --> 00:16:16.980
stawiali ludzi pod płotem na rozstrzelanie, zbierali do tej szkatułki,

238
00:16:17.180 --> 00:16:19.140
każdy musiał, nie wiem, zrywali na przykład kolczyki,

239
00:16:19.240 --> 00:16:21.340
to było dosyć powszechne, że zrywano kolczyki z uszło,

240
00:16:21.340 --> 00:16:24.840
niebo bez odpinania. No oczywiście założały się też historie,

241
00:16:24.860 --> 00:16:28.260
kiedy odcinali palce, bo na przykład obrączka nie schodziła z ręki.

242
00:16:28.420 --> 00:16:30.920
Także takie historie się działy i mówię, na początku był to taki

243
00:16:30.920 --> 00:16:34.200
dosyć prywatny rabunek, ale później było to znakomicie zorganizowane,

244
00:16:34.420 --> 00:16:37.100
a w momencie już tak, kiedy zakończyły się wszystkie walki,

245
00:16:37.300 --> 00:16:40.460
to kwartał po kwartale był rzeczywiście metodycznie rabowany,

246
00:16:40.620 --> 00:16:43.320
wypalany. No i z tym wyburzaniem też było różnie.

247
00:16:43.440 --> 00:16:46.780
To też są takie jakby, Warszawa jakby była potrzebna poniekąd Niemcom

248
00:16:46.780 --> 00:16:50.580
do tego, żeby zorganizować to Festung Warschau, czyli tak naprawdę

249
00:16:50.580 --> 00:16:53.420
taką małą twierdzę, która się oprze armii rosyjskiej.

250
00:16:53.560 --> 00:16:56.400
W tych murach, w tych gruzach były budowane również bunkry,

251
00:16:56.800 --> 00:17:00.560
specjalne takie bunkry, które miały, no stanowiły jakiś system umocniej.

252
00:17:00.720 --> 00:17:04.300
Te budynki też generalnie burzono, te, które przeszkadzały po prostu

253
00:17:04.300 --> 00:17:08.980
na linii ognia. Też warto podkreślić to, że podczas tych wszystkich relacji

254
00:17:08.980 --> 00:17:11.860
osób, które po powstaniu wróciły do Warszawy, one opowiadają,

255
00:17:12.020 --> 00:17:14.940
to się wielokrotnie zdarza, że mieszkanie jest czyste,

256
00:17:14.940 --> 00:17:17.980
jest kompletnie wyczyszczone, jest na przykład tylko pamiętolony garnek jeden

257
00:17:17.980 --> 00:17:21.760
i to jest wszystko. One rzeczywiście były metodycznie całe wyrabowane,

258
00:17:21.860 --> 00:17:24.800
były wyczyszczone i to jest rzeczywiście trudno uwierzyć,

259
00:17:24.940 --> 00:17:28.620
że przedwojenne miasto, które liczyło ponad milion mieszkańców,

260
00:17:28.820 --> 00:17:32.160
zostało całkowicie wyczyszczone. Jak wielkie to musiało być przedsięwzięcie,

261
00:17:32.180 --> 00:17:35.000
również logistyczne, żeby to wszystko po prostu wywieźć.

262
00:17:35.120 --> 00:17:39.160
Wiadomo, że był również szaber osób prywatnych, chociaż trzeba pamiętać o tym,

263
00:17:39.260 --> 00:17:42.440
że Warszawa była otoczona dosyć szczelnym, nawet potrójnym pierścieniem.

264
00:17:42.440 --> 00:17:45.320
Były jakieś patrole kozackie i tak dalej, które też patrolowały.

265
00:17:45.440 --> 00:17:49.760
No i każdy, który próbował szabrować na własny rachunek, był od razu zastrzelony.

266
00:17:49.860 --> 00:17:53.140
Także zdarzały się jakieś pojedyncze przypadki, ale to jest promid.

267
00:17:53.240 --> 00:17:55.740
Porównując to do tej zorganizowanego rabunku niemieckiego,

268
00:17:55.860 --> 00:17:58.060
gdzie się tworzyły korki samochodów na Woli,

269
00:17:58.140 --> 00:18:00.500
bo musiały dojechać na dworzec zachodni i to wszystko ładować w pociągi.

270
00:18:00.600 --> 00:18:04.680
Także warto mieć świadomość tego, że Warszawa rzeczywiście została

271
00:18:04.680 --> 00:18:07.660
jeszcze przed wysadzeniem w powietrze, znaczy wiele budynków

272
00:18:07.660 --> 00:18:10.420
przed wysadzeniem w powietrze zostało dokumentnie opróżnionych.

273
00:18:10.420 --> 00:18:14.280
Trzeba sobie zdawać sprawę, że najpierw została ta Warszawa doszczętnie zrabowana.

274
00:18:14.640 --> 00:18:17.560
Stąd jakby też taki pomysł na ten tytuł mojej książki

275
00:18:17.560 --> 00:18:21.060
Zrabowana Warszawa. Zwracam na uwagę na to, co w ogóle nie jest podnoszone.

276
00:18:21.200 --> 00:18:23.240
I rzadko kiedy ludzie mają tego świadomość.

277
00:18:23.840 --> 00:18:28.240
Zastanawiając się nad tym, w jakim procencie w poszczególnych etapach

278
00:18:28.240 --> 00:18:34.000
Warszawa była, straciła te swoje dobra kulturalne, myślę, że dosyć znaczący

279
00:18:34.000 --> 00:18:39.080
wbrew pozorom był wrzesień 39 roku. Tutaj ja oszacowałem około 10% tych strat.

280
00:18:39.680 --> 00:18:42.460
Wiadomo, że Warszawa była otoczona ze wszystkich stron tak naprawdę,

281
00:18:42.640 --> 00:18:46.000
więc te dzielnice, które leżały na froncie, no były w jakiś sposób zniszczone.

282
00:18:46.000 --> 00:18:48.820
Również wiele z tych rzeczy trafiało na barykady wbrew pozorem.

283
00:18:48.940 --> 00:18:51.820
To już wtedy było wiadome. Było sporo pożarów oczywiście w centrum.

284
00:18:51.900 --> 00:18:55.920
Były bombardowania dosyć intensywne. Tutaj ten wrzesień 39 określił na 10%.

285
00:18:56.860 --> 00:19:00.760
Następnie dosyć znaczące również straty były podczas okupacji,

286
00:19:00.820 --> 00:19:04.480
dlatego że inteligencja polska w momencie, wiadomo, że Niemcy,

287
00:19:04.860 --> 00:19:08.220
no bardzo im zależy na tym, żeby po prostu wymordować tą polską inteligencję,

288
00:19:08.320 --> 00:19:11.440
tych intelektualistów. Stąd Palmiry i inne różne historie, które się działy.

289
00:19:12.100 --> 00:19:16.880
Profesorowie, pracownicy, umysłowi, urzędnicy przed rozstrzelaniem

290
00:19:16.880 --> 00:19:20.720
te domy były robowane, znaczy były zajmowane przez Niemców,

291
00:19:20.840 --> 00:19:24.060
no i wczyszczone, tak, albo po prostu przekazywane dobra właśnie

292
00:19:24.060 --> 00:19:25.900
urzędnikom niemieckim czy wojskowym niemieckim.

293
00:19:26.040 --> 00:19:29.160
To był dosyć znaczny procent, bo trzeba wziąć pod uwagę,

294
00:19:29.240 --> 00:19:32.240
że naprawdę było to dosyć powszechne wówczas.

295
00:19:32.740 --> 00:19:37.000
Tutaj kolejną kwestią jest getto żydowskie i w ogóle sprawa żydowska, prawda,

296
00:19:37.160 --> 00:19:40.200
kiedy oni, no, nie mogli zabrać wszystkiego ze sobą do tego getta,

297
00:19:40.200 --> 00:19:42.760
a nawet jeśli zabrali, to jeszcze podczas tego życia w getcie,

298
00:19:42.860 --> 00:19:44.760
które stawało się z dnia na dzień coraz cięższe,

299
00:19:45.460 --> 00:19:48.180
wyprzedawali wszystko, co mogli, również najcenniejsze dzieła sztuki.

300
00:19:48.600 --> 00:19:51.280
One trafiały zambur, tak naprawdę, do antykwariatów warszawskich.

301
00:19:51.320 --> 00:19:53.500
Mamy o tym też wielokrotnie relacje, że oni po prostu sprzedawali

302
00:19:53.500 --> 00:19:56.060
przez podstawione osoby w antykwariatach warszawskich.

303
00:19:56.180 --> 00:19:57.900
Ale te rzeczy niestety też nie przetrwały,

304
00:19:57.960 --> 00:20:00.780
bo po prostu stały zniszczone czy zgładzone w czasie powstania warszawskiego.

305
00:20:00.960 --> 00:20:03.540
To też mamy takie ciekawe relacje, że właśnie spotyka

306
00:20:04.440 --> 00:20:05.680
jeden antykwariusz drugiego, mówi,

307
00:20:05.680 --> 00:20:08.560
panie, już nie pamiętam nazwiska, ale

308
00:20:08.560 --> 00:20:11.120
co pan zrobił z obrazami moimi, które pan kupował

309
00:20:11.120 --> 00:20:12.900
od złego antykwariatu przed wojną, mówi,

310
00:20:13.640 --> 00:20:15.300
zamieniłem te obrazy na kolekcje

311
00:20:15.300 --> 00:20:16.760
tylko i wyłącznie tych najcenniejszych,

312
00:20:16.860 --> 00:20:18.440
najstarszych, szesnasty, siedemnasty wiek.

313
00:20:18.500 --> 00:20:20.800
I co się z nimi stało? Wszystkie spalone w powstaniu warszawskim.

314
00:20:20.980 --> 00:20:22.500
Także, no, takie historie miały miejsce.

315
00:20:22.860 --> 00:20:25.080
Kolejny etap niszczenia, burzenia Warszawy,

316
00:20:25.140 --> 00:20:26.460
no, to samo powstanie warszawskie.

317
00:20:26.600 --> 00:20:28.120
Tutaj ja zawsze podkreślam, że

318
00:20:28.740 --> 00:20:30.200
doszczętnie zostały zniszczone

319
00:20:30.200 --> 00:20:32.420
dwie dzielnice, czyli starówka, która została

320
00:20:32.420 --> 00:20:34.120
rzeczywiście to stosunkowo niewielki obszar,

321
00:20:34.120 --> 00:20:36.240
około kilometra kwadratowego, niszczenie

322
00:20:36.240 --> 00:20:38.240
kompletne całego starego miasta. Jak się spojrza

323
00:20:38.240 --> 00:20:40.120
na zdjęcia lotnicze, to widać, że to są tylko

324
00:20:40.120 --> 00:20:42.240
kikuty wystających domów, że te wnętrze

325
00:20:42.240 --> 00:20:44.300
zostały totalnie zmiażdżone. I Czerniaków,

326
00:20:44.420 --> 00:20:46.260
który również został zgodzony, ponieważ tam powstanie

327
00:20:46.260 --> 00:20:48.380
do samego końca się, trzymali

328
00:20:48.380 --> 00:20:50.340
ten wąski 200-metrowy odcinek wybrzeża,

329
00:20:50.480 --> 00:20:52.180
licząc na ten konkretny już

330
00:20:52.180 --> 00:20:54.500
desant żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego

331
00:20:54.500 --> 00:20:55.520
i żołnierzy radzieckich.

332
00:20:55.980 --> 00:20:58.180
Podczas powstania warszawskiego, jeżeli

333
00:20:58.180 --> 00:21:00.100
się, jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić,

334
00:21:00.180 --> 00:21:01.940
około 1400 nalotów

335
00:21:01.940 --> 00:21:05.400
zrzuconych 1580 ton bomb,

336
00:21:05.640 --> 00:21:07.520
ponadto artyleria

337
00:21:07.520 --> 00:21:09.420
i artyleria przeciwlotnicza,

338
00:21:10.100 --> 00:21:11.980
w wyniku strzału w zniszczeniu

339
00:21:11.980 --> 00:21:13.560
uległo 25%

340
00:21:13.560 --> 00:21:16.240
domów, kolejne 30%

341
00:21:16.240 --> 00:21:17.700
budynków spalono i wysadzono

342
00:21:17.700 --> 00:21:18.700
już po powstaniu.

343
00:21:19.160 --> 00:21:21.980
Czyli to są tego typu szacunki.

344
00:21:22.240 --> 00:21:23.720
Tego typu szacunki,

345
00:21:24.640 --> 00:21:25.680
tak naprawdę dane, te wzięłem,

346
00:21:25.740 --> 00:21:27.300
to nie są oczywiście moje ustalenia, tylko

347
00:21:27.300 --> 00:21:29.460
wzięte od różnego rodzaju badaczy,

348
00:21:29.460 --> 00:21:31.800
różnych sfer tak naprawdę i od

349
00:21:31.800 --> 00:21:33.620
od militarystów,

350
00:21:33.720 --> 00:21:34.960
którzy zajmują tylko i wyłącznie

351
00:21:34.960 --> 00:21:37.140
jakby tymi wojskowymi zniszczeniami,

352
00:21:37.280 --> 00:21:38.340
czy wojskową, można powiedzieć,

353
00:21:38.420 --> 00:21:39.700
machiną zniszczenia,

354
00:21:39.940 --> 00:21:40.940
ale również

355
00:21:40.940 --> 00:21:43.000
te dane, które udało się uzbierać

356
00:21:43.000 --> 00:21:44.200
z różnych, z różnych źródeł.

357
00:21:44.360 --> 00:21:45.940
Tu też ja jeszcze nie powiedziałem

358
00:21:45.940 --> 00:21:47.640
jednej kwestii, która w ogóle jest

359
00:21:47.640 --> 00:21:48.720
kompletnie niezauważona,

360
00:21:48.840 --> 00:21:50.540
a też nie jest zupełnie bez znaczenia.

361
00:21:51.060 --> 00:21:52.940
W czasie okupacji było

362
00:21:52.940 --> 00:21:53.860
w Warszawie

363
00:21:53.860 --> 00:21:56.220
co najmniej kilka nalotów radzieckich

364
00:21:56.220 --> 00:21:57.300
na Warszawę

365
00:21:57.300 --> 00:21:58.200
i podczas tych nalotów

366
00:21:58.200 --> 00:21:59.180
zostały zniszczone również

367
00:21:59.180 --> 00:21:59.840
kilka kolekcji.

368
00:21:59.920 --> 00:22:00.580
Ja mam te,

369
00:22:01.180 --> 00:22:02.780
u mnie jest nawet taki podrozdział

370
00:22:02.780 --> 00:22:03.300
w tej książce,

371
00:22:03.420 --> 00:22:04.180
kiedy ja opisuję o tych

372
00:22:04.180 --> 00:22:05.240
właśnie nalotach radzieckich,

373
00:22:05.280 --> 00:22:06.440
że rzeczywiście to też były

374
00:22:06.440 --> 00:22:07.000
zniszczenia

375
00:22:07.000 --> 00:22:08.620
i też zostały zniszczone

376
00:22:08.620 --> 00:22:10.080
mieszkania i kolekcje.

377
00:22:10.200 --> 00:22:11.260
Ale rzeczywiście te dane

378
00:22:11.260 --> 00:22:12.120
robią wrażenie,

379
00:22:12.120 --> 00:22:13.680
są przerażające.

380
00:22:13.820 --> 00:22:15.980
No miasto zostało po prostu

381
00:22:15.980 --> 00:22:16.780
starte w pył

382
00:22:16.780 --> 00:22:17.700
i stąd jakby

383
00:22:17.700 --> 00:22:19.440
możemy to wszystko zobaczyć

384
00:22:19.440 --> 00:22:20.440
na zdjęciach lotniczych

385
00:22:20.440 --> 00:22:21.700
i rzeczywiście warto się

386
00:22:21.700 --> 00:22:23.100
tym zdjęciom przyjrzeć.

387
00:22:23.180 --> 00:22:23.780
Te zdjęcia lotnicze,

388
00:22:23.840 --> 00:22:24.180
co ciekawe,

389
00:22:24.260 --> 00:22:25.680
było robione i przez Rosjan

390
00:22:25.680 --> 00:22:26.780
i przez nawet Amerykanów

391
00:22:26.780 --> 00:22:27.460
zaraz po wojnie.

392
00:22:27.740 --> 00:22:29.420
Mamy sporo tych zdjęć lotniczych

393
00:22:29.420 --> 00:22:30.020
i tak naprawdę

394
00:22:30.020 --> 00:22:31.800
to jest najlepsze źródło.

395
00:22:31.920 --> 00:22:33.120
To źródło fotograficzne.

396
00:22:33.220 --> 00:22:33.900
Po prostu widzimy,

397
00:22:33.900 --> 00:22:34.880
które budynki są

398
00:22:34.880 --> 00:22:35.740
tylko i wyłącznie

399
00:22:35.740 --> 00:22:37.020
samymi murami dołoku,

400
00:22:37.260 --> 00:22:37.980
a zupełnie

401
00:22:38.880 --> 00:22:39.840
zatraconymi wnętrzami.

402
00:22:40.720 --> 00:22:41.480
Największe wrażenie

403
00:22:41.480 --> 00:22:42.240
oczywiście robi

404
00:22:42.240 --> 00:22:43.440
starówka, stare miasto,

405
00:22:43.800 --> 00:22:44.960
w których się żaden budynek

406
00:22:44.960 --> 00:22:46.000
w całości nie zachował.

407
00:22:46.140 --> 00:22:46.920
No to są wszystko

408
00:22:46.920 --> 00:22:48.220
wypalone wnętrze.

409
00:22:48.300 --> 00:22:49.100
Tu trzeba pamiętać o tym,

410
00:22:49.180 --> 00:22:50.120
że to były drewniane stropy,

411
00:22:50.220 --> 00:22:51.340
więc to się wszystko zapadało

412
00:22:51.340 --> 00:22:51.960
i grzebało.

413
00:22:52.060 --> 00:22:52.780
Tak naprawdę wszystko,

414
00:22:52.800 --> 00:22:53.460
co było w środku.

415
00:22:53.920 --> 00:22:55.520
Stosunkowo dobrze ocalały

416
00:22:55.680 --> 00:22:57.200
dzielnice śródmiejskie

417
00:22:57.200 --> 00:22:58.880
zostały całkowicie splendorowane.

418
00:22:59.040 --> 00:23:00.620
Czy jest w takim razie szansa,

419
00:23:00.780 --> 00:23:02.260
że te zbiory prywatne,

420
00:23:02.380 --> 00:23:03.220
które tam się znajdowały,

421
00:23:03.300 --> 00:23:04.500
zostaną w jakiś sposób uzyskane?

422
00:23:04.840 --> 00:23:05.840
Tutaj była taka

423
00:23:06.480 --> 00:23:07.440
śmieszna anegdotka.

424
00:23:07.600 --> 00:23:08.300
Jeszcze kilka lat temu

425
00:23:08.300 --> 00:23:08.980
słyszałem,

426
00:23:09.200 --> 00:23:11.160
że a propos właśnie tego,

427
00:23:11.240 --> 00:23:11.840
że Polacy

428
00:23:11.840 --> 00:23:13.720
kradną samochody w Niemczech,

429
00:23:14.160 --> 00:23:14.980
właśnie ktoś powiedział,

430
00:23:15.080 --> 00:23:15.680
że okej,

431
00:23:15.740 --> 00:23:16.440
my im wam oddamy

432
00:23:16.440 --> 00:23:17.060
wasze samochody,

433
00:23:17.180 --> 00:23:18.960
a wy oddajcie łyżeczki

434
00:23:18.960 --> 00:23:19.880
srebrne naszej babci.

435
00:23:20.360 --> 00:23:21.340
No troszkę to tak jest,

436
00:23:21.420 --> 00:23:21.920
powiem szczerze,

437
00:23:21.980 --> 00:23:22.680
dlatego, że jednak

438
00:23:22.680 --> 00:23:23.900
tych pociągów

439
00:23:23.900 --> 00:23:24.780
załadowanych

440
00:23:24.780 --> 00:23:26.200
różnego rodzaju dobrami

441
00:23:26.200 --> 00:23:26.580
dla nich,

442
00:23:26.840 --> 00:23:28.200
to były rzeczy takie,

443
00:23:28.280 --> 00:23:29.180
które oni używali.

444
00:23:29.660 --> 00:23:30.680
Tego wyjechało naprawdę

445
00:23:30.680 --> 00:23:31.920
bardzo, bardzo dużo.

446
00:23:32.100 --> 00:23:33.120
Oczywiście, że srebra

447
00:23:33.120 --> 00:23:34.660
to były takie materiały,

448
00:23:34.740 --> 00:23:35.660
które można było przetopić,

449
00:23:35.720 --> 00:23:37.060
które były wyjątkowo cenne.

450
00:23:37.300 --> 00:23:38.360
No, w sensie to były też

451
00:23:38.360 --> 00:23:39.160
posrebrzane rzeczy,

452
00:23:39.240 --> 00:23:40.140
czyli w jakiś sposób

453
00:23:40.140 --> 00:23:40.800
odzyskiwano

454
00:23:40.800 --> 00:23:42.540
te wszystkie szlachetne kruszce,

455
00:23:42.720 --> 00:23:43.680
ale również

456
00:23:43.680 --> 00:23:44.820
wszystkie metale,

457
00:23:44.920 --> 00:23:45.880
to wszystko szło po prostu

458
00:23:45.880 --> 00:23:46.980
na front wojenny,

459
00:23:47.020 --> 00:23:47.620
no z czegoś trzeba było

460
00:23:47.620 --> 00:23:48.720
te czołgi, pociski

461
00:23:48.720 --> 00:23:49.460
wytwarzać,

462
00:23:49.560 --> 00:23:50.560
więc jakby to też był

463
00:23:50.560 --> 00:23:52.020
taki surowiec przemysłowy

464
00:23:52.020 --> 00:23:53.420
i tak to traktowano.

465
00:23:53.420 --> 00:23:54.920
Ale również rabowano

466
00:23:54.920 --> 00:23:55.640
i kołdry,

467
00:23:55.760 --> 00:23:56.340
i dywany,

468
00:23:56.520 --> 00:23:57.320
to wszystko po prostu

469
00:23:57.320 --> 00:23:59.060
jechało na zachód,

470
00:23:59.060 --> 00:23:59.920
do Niemiec

471
00:23:59.920 --> 00:24:00.980
i do Austrii oczywiście.

472
00:24:01.360 --> 00:24:02.960
I myślę, że cały czas

473
00:24:02.960 --> 00:24:04.120
w tych domach niemieckich

474
00:24:04.120 --> 00:24:05.160
bardzo dużo tych dóbr

475
00:24:05.160 --> 00:24:05.780
się znajduje

476
00:24:05.780 --> 00:24:07.020
i najczęściej mieszkańcy

477
00:24:07.020 --> 00:24:08.000
tych różnych landów

478
00:24:08.000 --> 00:24:09.340
nie mają zielonego pojęcia,

479
00:24:09.360 --> 00:24:10.240
skąd się to wzięło.

480
00:24:10.340 --> 00:24:11.140
Oni myślą, że po prostu,

481
00:24:11.180 --> 00:24:11.440
nie wiem,

482
00:24:11.480 --> 00:24:13.320
dziadkowie gdzieś tam to kupili,

483
00:24:13.420 --> 00:24:14.300
przynieśli i tak dalej.

484
00:24:14.380 --> 00:24:14.940
No to są rzeczy

485
00:24:14.940 --> 00:24:15.800
po prostu z Polski.

486
00:24:16.280 --> 00:24:17.040
Ludzie nie mają o tym

487
00:24:17.040 --> 00:24:19.040
absolutnej świadomości.

488
00:24:19.240 --> 00:24:20.240
Tu jeszcze jedną rzecz

489
00:24:20.240 --> 00:24:21.060
chcę powiedzieć,

490
00:24:21.180 --> 00:24:22.280
którą ja zawsze podkreślam.

491
00:24:22.280 --> 00:24:23.500
Dużo osób się często mnie pyta,

492
00:24:23.560 --> 00:24:24.260
to na ile można

493
00:24:24.260 --> 00:24:25.540
wyliczyć te straty wojenne?

494
00:24:25.620 --> 00:24:26.280
Nie lubię strasznie

495
00:24:26.280 --> 00:24:26.760
tego pytania,

496
00:24:26.760 --> 00:24:27.340
powiem szczerze.

497
00:24:27.380 --> 00:24:28.380
Nie lubię podawania kwot,

498
00:24:28.460 --> 00:24:29.480
bo to w ogóle nie o to chodzi.

499
00:24:29.660 --> 00:24:30.640
I na ile powinniśmy

500
00:24:30.640 --> 00:24:31.440
żądać od Niemców

501
00:24:31.440 --> 00:24:32.000
odszkodowania,

502
00:24:32.060 --> 00:24:32.860
czy od Austriaków?

503
00:24:32.940 --> 00:24:33.880
To nie jest ta kwestia,

504
00:24:33.880 --> 00:24:34.440
moim zdaniem.

505
00:24:34.520 --> 00:24:35.340
To już jest za późno

506
00:24:35.340 --> 00:24:36.220
na to, żeby żądać

507
00:24:36.220 --> 00:24:36.960
jakichś odszkodowań.

508
00:24:37.380 --> 00:24:38.000
Ja uważam,

509
00:24:38.120 --> 00:24:39.220
że przede wszystkim

510
00:24:39.220 --> 00:24:40.260
oddajcie nam to,

511
00:24:40.340 --> 00:24:40.960
co jeszcze macie

512
00:24:40.960 --> 00:24:41.700
w swoich domach,

513
00:24:41.800 --> 00:24:42.200
to, co macie

514
00:24:42.200 --> 00:24:42.960
w swoich muzeach.

515
00:24:43.320 --> 00:24:44.080
Wiele muzeów,

516
00:24:44.080 --> 00:24:44.700
to rzeczywiście

517
00:24:44.700 --> 00:24:45.360
w Niemczech

518
00:24:45.360 --> 00:24:46.000
nie można powiedzieć.

519
00:24:46.060 --> 00:24:46.740
Wiele muzeów

520
00:24:46.740 --> 00:24:48.100
robi takie rzeczy,

521
00:24:48.300 --> 00:24:48.920
że pyta się

522
00:24:48.920 --> 00:24:49.440
o proweniency

523
00:24:49.440 --> 00:24:49.900
pewnych przydatów,

524
00:24:50.040 --> 00:24:50.640
mając podejrzenie,

525
00:24:50.680 --> 00:24:51.400
zostały zrabowane

526
00:24:51.400 --> 00:24:52.520
i rzeczywiście to się dzieje.

527
00:24:52.580 --> 00:24:53.020
Na szczęście

528
00:24:53.020 --> 00:24:53.980
to zaczyna się już dziać.

529
00:24:54.340 --> 00:24:55.660
Już od dłuższego czasu zresztą.

530
00:24:55.800 --> 00:24:57.160
Są też wypadki

531
00:24:57.160 --> 00:24:58.380
wyrzutów wspomnienia

532
00:24:58.380 --> 00:24:59.460
byłych żołnierzy niemieckich,

533
00:24:59.540 --> 00:25:00.380
którzy tuż przed śmiercią,

534
00:25:00.420 --> 00:25:01.560
wiedząc skąd ukradli rzeczy,

535
00:25:01.760 --> 00:25:02.680
decydują się oddać.

536
00:25:02.740 --> 00:25:03.600
Były takie przypadki

537
00:25:03.600 --> 00:25:05.100
na przykład Muzeum Warszawy,

538
00:25:05.200 --> 00:25:06.120
gdzie żołnierze niemieccy

539
00:25:06.120 --> 00:25:07.140
oddawali jakieś tam rzeczy,

540
00:25:07.240 --> 00:25:07.880
które zrabowali.

541
00:25:08.020 --> 00:25:09.160
Takie historie się zdarzają,

542
00:25:09.160 --> 00:25:09.840
ale niestety,

543
00:25:09.900 --> 00:25:10.920
jak to już się zmieni właściciel,

544
00:25:10.960 --> 00:25:11.500
jeśli na przykład

545
00:25:11.500 --> 00:25:13.080
ten żołnierz niemiecki

546
00:25:13.080 --> 00:25:13.500
umrze,

547
00:25:13.640 --> 00:25:15.200
a dzieci dostaną to w spadku,

548
00:25:15.280 --> 00:25:15.800
to one już nie mają

549
00:25:15.800 --> 00:25:16.460
zielonego pojęcia,

550
00:25:16.480 --> 00:25:17.120
że to jest Polskie.

551
00:25:17.180 --> 00:25:17.660
Nawet nie wiedzą,

552
00:25:17.680 --> 00:25:18.440
gdzie mieliby to dać,

553
00:25:18.500 --> 00:25:19.720
nawet jeśli mieliby taką chęć.

554
00:25:20.100 --> 00:25:21.060
Już pomijając to,

555
00:25:21.260 --> 00:25:22.020
jakby, że najczęściej

556
00:25:22.020 --> 00:25:23.900
nie mają w ogóle świadomości

557
00:25:23.900 --> 00:25:24.700
tego, co się działo

558
00:25:24.700 --> 00:25:25.460
tutaj w Warszawie.

559
00:25:25.940 --> 00:25:27.400
Ja niedawno miałem taką historię

560
00:25:27.400 --> 00:25:28.620
bardzo sympatycznych

561
00:25:29.160 --> 00:25:29.960
antykwariuszy poznałem

562
00:25:29.960 --> 00:25:30.540
z Bremy.

563
00:25:30.720 --> 00:25:32.580
Był pierwszy raz ten człowiek w zamku.

564
00:25:32.880 --> 00:25:34.180
Ja mu pokazywałem zamek,

565
00:25:34.180 --> 00:25:34.920
no, siłą rzeczy

566
00:25:34.920 --> 00:25:35.680
nawiązując do tego,

567
00:25:35.760 --> 00:25:36.800
że to było zniszczone,

568
00:25:36.880 --> 00:25:37.580
spalone i tak dalej.

569
00:25:37.700 --> 00:25:38.260
No, on był jakby

570
00:25:38.260 --> 00:25:39.280
totalnie zdruzgotany

571
00:25:39.280 --> 00:25:40.000
tą informacją.

572
00:25:40.080 --> 00:25:41.100
On to naprawdę mocno przeżył

573
00:25:41.100 --> 00:25:41.460
i widać było,

574
00:25:41.500 --> 00:25:42.680
że strasznie się głupio zczuł.

575
00:25:42.840 --> 00:25:43.540
No, można powiedzieć,

576
00:25:43.560 --> 00:25:44.640
że się nawet dosyć mocno

577
00:25:44.640 --> 00:25:45.460
teraz zaprzyjaźniliśmy,

578
00:25:45.640 --> 00:25:46.500
bo on jest bardzo poruszony

579
00:25:46.500 --> 00:25:47.000
tą historią.

580
00:25:47.100 --> 00:25:47.300
No, jakby,

581
00:25:47.380 --> 00:25:48.380
jest to jakby dobra wola.

582
00:25:48.540 --> 00:25:49.740
Znaczy, oni często

583
00:25:49.740 --> 00:25:51.380
po prostu nie byli nauczeni tego.

584
00:25:51.460 --> 00:25:52.640
Nie mają w ogóle tego świadomości.

585
00:25:52.700 --> 00:25:54.120
Myślę, że wielu z nich

586
00:25:54.120 --> 00:25:55.180
chętnie by oddało

587
00:25:55.180 --> 00:25:56.020
nawet te przedmioty,

588
00:25:56.180 --> 00:25:57.600
bo po co im te dywany,

589
00:25:57.700 --> 00:25:58.660
po co im to wszystko.

590
00:26:04.340 --> 00:26:05.140
dóbr kulturalnych

591
00:26:05.820 --> 00:26:06.980
dobrze, wygodnie żyją.

592
00:26:07.040 --> 00:26:07.960
Myślę, że wiele osób

593
00:26:07.960 --> 00:26:09.280
byłaby w stanie to oddać.

594
00:26:09.720 --> 00:26:10.940
Brak jakby świadomości,

595
00:26:11.280 --> 00:26:12.420
też pewnej nauki,

596
00:26:13.360 --> 00:26:13.760
ukrywania,

597
00:26:13.880 --> 00:26:15.080
no, wstydliwa oczywiście

598
00:26:15.080 --> 00:26:15.860
historia dla nich,

599
00:26:15.920 --> 00:26:16.260
na pewno.

600
00:26:16.600 --> 00:26:17.780
Ale co jest dla mnie

601
00:26:18.220 --> 00:26:18.620
niezrozumiałe,

602
00:26:18.700 --> 00:26:19.400
to to na przykład,

603
00:26:19.620 --> 00:26:21.600
że niemieccy antykwariusze

604
00:26:21.600 --> 00:26:22.460
czy dom aukcyjne

605
00:26:22.460 --> 00:26:23.120
w momencie, kiedy mają

606
00:26:23.120 --> 00:26:24.560
coś oddać naszego,

607
00:26:24.680 --> 00:26:25.060
co na przykład

608
00:26:25.060 --> 00:26:25.840
znajdzie nasze ministerstwo,

609
00:26:26.320 --> 00:26:27.600
są to bardzo nieprzyjemne,

610
00:26:27.680 --> 00:26:28.800
niesympatyczne sytuacje,

611
00:26:28.900 --> 00:26:29.760
kiedy oni uważają,

612
00:26:29.820 --> 00:26:31.480
że my zabieramy im coś,

613
00:26:31.840 --> 00:26:33.000
że to w ogóle jest ich,

614
00:26:33.080 --> 00:26:34.060
a my im coś zabieramy.

615
00:26:34.060 --> 00:26:34.560
I taką, no,

616
00:26:34.560 --> 00:26:35.400
przed historią słyszałem

617
00:26:35.400 --> 00:26:36.500
w momencie, kiedy leciałem

618
00:26:36.500 --> 00:26:37.720
samolotem do Bostonów

619
00:26:37.720 --> 00:26:38.440
po tego właśnie

620
00:26:38.440 --> 00:26:39.400
Brandta Zaporożca,

621
00:26:39.460 --> 00:26:41.140
słyszałem od konserwatorki,

622
00:26:41.220 --> 00:26:41.860
która uczestniczyła

623
00:26:41.860 --> 00:26:42.700
przy pomarańczarce,

624
00:26:42.760 --> 00:26:43.480
że to była bardzo

625
00:26:43.480 --> 00:26:44.560
niesympatyczna sytuacja,

626
00:26:44.580 --> 00:26:45.520
kiedy oni uważali,

627
00:26:45.580 --> 00:26:46.980
że my wręcz rabujemy im

628
00:26:46.980 --> 00:26:48.040
tą pomarańczarkę

629
00:26:48.040 --> 00:26:48.540
gierymskiego.

630
00:26:49.140 --> 00:26:49.480
Także, no,

631
00:26:49.540 --> 00:26:50.820
to jest przerażające jakby

632
00:26:50.820 --> 00:26:52.540
to, że tak to funkcjonuje

633
00:26:52.540 --> 00:26:53.080
o świadomości.

634
00:26:53.260 --> 00:26:54.520
Czy możemy przedstawić

635
00:26:54.520 --> 00:26:55.080
tę skalę

636
00:26:55.080 --> 00:26:55.840
za pomocą

637
00:26:55.840 --> 00:26:56.660
na przykład

638
00:26:57.560 --> 00:26:58.600
ilości ciężarówek

639
00:26:58.600 --> 00:26:59.480
wywożonych

640
00:26:59.480 --> 00:27:00.400
z miejsc,

641
00:27:00.760 --> 00:27:02.280
z dzielnic warszawskich,

642
00:27:02.420 --> 00:27:03.000
ilości

643
00:27:04.940 --> 00:27:06.500
ja sobie zapisałem

644
00:27:06.500 --> 00:27:07.840
kilka danych

645
00:27:08.540 --> 00:27:09.160
ciężarówki

646
00:27:09.160 --> 00:27:10.860
25,5 tysiąca

647
00:27:10.860 --> 00:27:11.480
miesięcznie.

648
00:27:11.780 --> 00:27:12.900
Od początku

649
00:27:12.900 --> 00:27:14.020
sierpnia

650
00:27:14.020 --> 00:27:15.300
do końca roku

651
00:27:15.300 --> 00:27:16.920
co 25 tysięcy

652
00:27:16.920 --> 00:27:18.080
w okresie 5 miesięcy.

653
00:27:18.640 --> 00:27:19.240
Wwożony.

654
00:27:19.540 --> 00:27:19.960
Bardzo proszę.

655
00:27:20.460 --> 00:27:21.820
O skali dóbr

656
00:27:21.820 --> 00:27:22.600
rabowanych

657
00:27:22.600 --> 00:27:23.580
czytałem wielokrotnie.

658
00:27:23.780 --> 00:27:24.200
Między innymi

659
00:27:24.200 --> 00:27:24.980
profesor Madajczyk

660
00:27:24.980 --> 00:27:25.620
się tym zajmował.

661
00:27:25.720 --> 00:27:26.560
On to wyliczył.

662
00:27:26.740 --> 00:27:27.420
Co ciekawe,

663
00:27:27.980 --> 00:27:28.580
no, te dane,

664
00:27:28.820 --> 00:27:29.580
że one się po prostu

665
00:27:29.580 --> 00:27:30.380
nakładają,

666
00:27:30.460 --> 00:27:31.040
że to jest dokładnie

667
00:27:31.040 --> 00:27:31.600
taka sama liczba,

668
00:27:31.620 --> 00:27:32.320
którą obliczyliśmy.

669
00:27:32.640 --> 00:27:33.700
Ja swoje wyliczenia

670
00:27:33.700 --> 00:27:34.880
zupełnie osobiste,

671
00:27:34.940 --> 00:27:35.400
ponieważ ja bardzo

672
00:27:35.400 --> 00:27:36.120
lubię odwoływać się

673
00:27:36.120 --> 00:27:36.880
do źródeł i szukać

674
00:27:36.880 --> 00:27:37.400
przede wszystkim

675
00:27:37.400 --> 00:27:37.940
źródeł.

676
00:27:38.340 --> 00:27:39.780
Znalazłem taki dokument,

677
00:27:40.040 --> 00:27:41.240
to jest rozkaz nr 40

678
00:27:41.240 --> 00:27:42.300
komendanta obwodu

679
00:27:42.300 --> 00:27:43.340
Żoliborz-Żewiciela

680
00:27:43.340 --> 00:27:44.320
z dnia 7 września,

681
00:27:44.860 --> 00:27:45.440
który zawiera

682
00:27:45.440 --> 00:27:46.520
informacje dotyczące

683
00:27:46.520 --> 00:27:47.500
liczby zaobserwowanych

684
00:27:47.500 --> 00:27:47.900
w okolicach

685
00:27:47.900 --> 00:27:48.660
dworca gdańskiego

686
00:27:48.660 --> 00:27:49.860
transportów kolejowych,

687
00:27:50.040 --> 00:27:51.020
a także drogowych.

688
00:27:51.600 --> 00:27:52.760
Tego 6 września

689
00:27:52.760 --> 00:27:53.680
przez dwie doby

690
00:27:53.680 --> 00:27:54.340
mniej więcej

691
00:27:54.340 --> 00:27:55.680
powstańcy z grupy

692
00:27:55.680 --> 00:27:56.380
Żoliborz

693
00:27:56.380 --> 00:27:57.620
obserwowali na nasypie

694
00:27:57.620 --> 00:27:58.220
kolejowym

695
00:27:58.220 --> 00:27:59.240
ruch tych pociągów,

696
00:27:59.340 --> 00:28:00.440
które przejeżdżały puste

697
00:28:00.440 --> 00:28:01.760
i wyjeżdżały załadowane.

698
00:28:01.880 --> 00:28:03.600
I w ciągu 6 września

699
00:28:03.600 --> 00:28:05.440
przejechało 77 wagonów

700
00:28:05.440 --> 00:28:06.220
naładowanych,

701
00:28:06.280 --> 00:28:07.880
zaś w nocy 153 wagony,

702
00:28:08.000 --> 00:28:08.460
czyli większość

703
00:28:08.460 --> 00:28:09.420
wywożona jednak w nocy.

704
00:28:09.600 --> 00:28:11.000
Na podstawie tych obliczeń

705
00:28:11.000 --> 00:28:12.340
można przyjąć,

706
00:28:12.380 --> 00:28:14.060
że wyjechało

707
00:28:14.060 --> 00:28:15.820
około 407 wagonów

708
00:28:15.820 --> 00:28:16.420
w ciągu doby

709
00:28:16.420 --> 00:28:17.120
i 4 składy,

710
00:28:17.180 --> 00:28:17.740
co stanowiło

711
00:28:17.740 --> 00:28:18.140
w przybliżeniu

712
00:28:18.140 --> 00:28:19.640
około 520 wagonów.

713
00:28:19.760 --> 00:28:21.020
Czyli w ciągu miesiąca

714
00:28:21.020 --> 00:28:21.580
to jest około

715
00:28:21.580 --> 00:28:23.500
ponad 13 tysięcy wagonów,

716
00:28:23.580 --> 00:28:24.540
czyli jak sumujemy

717
00:28:24.540 --> 00:28:25.320
te 5 miesięcy,

718
00:28:25.440 --> 00:28:26.100
które mieli Niemcy

719
00:28:26.100 --> 00:28:27.340
na wyrabowanie Warszawy,

720
00:28:27.500 --> 00:28:28.540
no to wychodzi

721
00:28:28.540 --> 00:28:31.240
liczba 65 tysięcy 250 wagonów.

722
00:28:31.340 --> 00:28:32.100
Pewnie były dni,

723
00:28:32.180 --> 00:28:32.720
kiedy by było

724
00:28:32.720 --> 00:28:33.460
tych wagonów mniej,

725
00:28:33.640 --> 00:28:34.660
a dni, które były więcej,

726
00:28:34.840 --> 00:28:35.420
ale to są tylko

727
00:28:35.420 --> 00:28:36.180
i wyłącznie mówimy

728
00:28:36.180 --> 00:28:37.340
teraz o transporcie kolejowym,

729
00:28:37.460 --> 00:28:37.940
ale był jeszcze

730
00:28:37.940 --> 00:28:38.960
transport samochodowy.

731
00:28:39.160 --> 00:28:40.480
Ta grupa tych żołnierzy

732
00:28:40.480 --> 00:28:41.780
AK, którzy obserwowali

733
00:28:41.780 --> 00:28:43.380
ten ruch wagonów kolejowych,

734
00:28:43.720 --> 00:28:44.980
również obserwowali

735
00:28:44.980 --> 00:28:46.000
jedną z wylotówek

736
00:28:46.000 --> 00:28:46.940
w kierunku zachodnim,

737
00:28:47.240 --> 00:28:48.600
gdzie oni policzyli,

738
00:28:48.660 --> 00:28:49.200
że wyjeżdżało

739
00:28:49.200 --> 00:28:51.000
170 naładowanych ciężarówek

740
00:28:51.000 --> 00:28:51.560
w ciągu doby.

741
00:28:51.840 --> 00:28:52.480
Z pewnością

742
00:28:52.480 --> 00:28:53.960
znacznie więcej takich samochodów

743
00:28:53.960 --> 00:28:54.660
poruszało się

744
00:28:54.660 --> 00:28:55.980
no większymi ulicami

745
00:28:55.980 --> 00:28:57.080
jak Wolska czy Grójecka.

746
00:28:57.320 --> 00:28:58.340
Czyli licząc,

747
00:28:58.540 --> 00:28:59.540
no przyjmując

748
00:28:59.540 --> 00:29:00.080
mniej więcej około

749
00:29:00.080 --> 00:29:01.240
170 pojazdów

750
00:29:01.240 --> 00:29:02.240
na pięciu wylotówkach

751
00:29:02.240 --> 00:29:02.940
w ciągu doby

752
00:29:02.940 --> 00:29:04.200
otrzymujemy wynik

753
00:29:04.200 --> 00:29:05.820
około 850 ciężarówek

754
00:29:05.820 --> 00:29:06.200
na dobę.

755
00:29:06.340 --> 00:29:07.480
Jest taka relacja

756
00:29:07.480 --> 00:29:08.900
chyba Zbigniewa Książczaka,

757
00:29:09.040 --> 00:29:09.860
który pisze o tym,

758
00:29:10.020 --> 00:29:10.980
że na Woli

759
00:29:10.980 --> 00:29:11.960
tworzyły się korki

760
00:29:11.960 --> 00:29:12.760
od ciężarówek,

761
00:29:12.880 --> 00:29:13.780
bo było tak dużo

762
00:29:13.780 --> 00:29:14.900
tych ciężarówek wyjeżdżało

763
00:29:14.900 --> 00:29:15.560
naładowanych.

764
00:29:15.780 --> 00:29:16.300
Miesięcznie

765
00:29:16.300 --> 00:29:17.140
można przyjąć,

766
00:29:17.160 --> 00:29:17.740
że było to ponad

767
00:29:17.740 --> 00:29:20.260
25,5 tysiąca aut,

768
00:29:20.460 --> 00:29:21.620
czyli przez 5 miesięcy

769
00:29:21.620 --> 00:29:23.740
127 tysięcy 500 ciężarówek.

770
00:29:23.800 --> 00:29:24.420
To też jest dosyć

771
00:29:24.420 --> 00:29:25.220
konkretna liczba.

772
00:29:25.400 --> 00:29:25.820
Także jakbyśmy

773
00:29:25.820 --> 00:29:26.500
zsumowali

774
00:29:26.500 --> 00:29:27.480
te wszystkie liczby,

775
00:29:27.600 --> 00:29:28.080
to wychodzi nam,

776
00:29:28.340 --> 00:29:29.320
to znajdujemy tak naprawdę

777
00:29:29.320 --> 00:29:29.860
wyjaśnienie,

778
00:29:29.920 --> 00:29:31.080
dlaczego ta Warszawa

779
00:29:31.080 --> 00:29:31.920
po wojnie po prostu

780
00:29:31.920 --> 00:29:32.520
te wszystkie domy

781
00:29:32.520 --> 00:29:33.060
były puste.

782
00:29:33.280 --> 00:29:34.020
Po prostu one zostały

783
00:29:34.020 --> 00:29:35.760
regularnie wyszabrowane

784
00:29:35.760 --> 00:29:36.580
i wyjechało to wszystko

785
00:29:36.580 --> 00:29:37.020
na zachód.

786
00:29:39.200 --> 00:29:40.240
Audycje kulturalne

787
00:29:40.240 --> 00:29:42.220
w dobrym tonie.

788
00:29:43.340 --> 00:29:44.160
Przejdźmy do może

789
00:29:44.160 --> 00:29:45.120
trzeciego tematu.

790
00:29:45.380 --> 00:29:46.280
Jak warszawiacy

791
00:29:46.280 --> 00:29:47.380
zabezpieczali swoje

792
00:29:47.380 --> 00:29:48.540
dobra kulturalne

793
00:29:48.540 --> 00:29:49.340
przed i w trakcie

794
00:29:49.340 --> 00:29:50.360
powstania warszawskiego?

795
00:29:50.580 --> 00:29:51.460
Jakie były dobre,

796
00:29:51.580 --> 00:29:52.520
jakie złe praktyki?

797
00:29:52.660 --> 00:29:53.940
Czy możemy wykazać

798
00:29:53.940 --> 00:29:54.700
taką listę

799
00:29:54.700 --> 00:29:56.020
w telegraficznym skrócie,

800
00:29:56.100 --> 00:29:57.260
czy jest coś,

801
00:29:57.280 --> 00:29:58.260
co należy powiedzieć?

802
00:29:58.520 --> 00:29:59.660
Warszawiacy tak naprawdę

803
00:29:59.660 --> 00:30:01.440
myślę, że w dużym stopniu

804
00:30:01.440 --> 00:30:02.580
korzystali z doświadczeń

805
00:30:02.580 --> 00:30:03.180
września 39.

806
00:30:03.680 --> 00:30:04.900
Na przykład w momencie,

807
00:30:05.100 --> 00:30:06.500
kiedy we wrześniu 39

808
00:30:06.500 --> 00:30:07.540
zdarzało się tak,

809
00:30:07.660 --> 00:30:08.000
że na przykład,

810
00:30:08.120 --> 00:30:08.420
no wiadomo,

811
00:30:08.560 --> 00:30:09.360
spadały na Warszawę

812
00:30:09.360 --> 00:30:10.520
bomby zapalające na dachy.

813
00:30:10.700 --> 00:30:11.560
Bardzo często te dachy

814
00:30:11.560 --> 00:30:12.080
były w ten sposób

815
00:30:12.080 --> 00:30:12.960
zabezpieczone,

816
00:30:12.980 --> 00:30:13.920
że wysypywano

817
00:30:13.920 --> 00:30:14.940
piasek na dachy

818
00:30:14.940 --> 00:30:16.180
albo na przykład w domach

819
00:30:16.180 --> 00:30:17.660
odsuwano od okien

820
00:30:17.660 --> 00:30:19.000
te przedmioty cenne

821
00:30:19.000 --> 00:30:20.020
i które mogły się zapalić.

822
00:30:20.080 --> 00:30:20.580
Na przykład szafy

823
00:30:20.580 --> 00:30:21.540
stawiano pod ścianach,

824
00:30:22.000 --> 00:30:22.720
zwijano dywany,

825
00:30:24.700 --> 00:30:25.560
To jest doświadczenie

826
00:30:25.560 --> 00:30:26.300
roku 39.

827
00:30:27.060 --> 00:30:27.240
Tak.

828
00:30:27.460 --> 00:30:28.520
I podobno bardzo powszechnie

829
00:30:28.520 --> 00:30:29.760
stosowane w powstaniu warszawskim.

830
00:30:29.960 --> 00:30:30.500
Inna rzecz,

831
00:30:30.560 --> 00:30:31.280
o której się na przykład

832
00:30:31.280 --> 00:30:31.760
dowiedziałem

833
00:30:31.760 --> 00:30:33.040
z takich wspomnień,

834
00:30:33.100 --> 00:30:33.680
z pamiętników,

835
00:30:33.880 --> 00:30:34.680
w łatwy sposób

836
00:30:34.680 --> 00:30:36.040
można było zachować porcelanę

837
00:30:36.040 --> 00:30:36.940
w płonącem domu,

838
00:30:37.460 --> 00:30:38.500
nalać wodę do wanny

839
00:30:38.500 --> 00:30:39.940
i włożyć porcelanę do wanny.

840
00:30:40.120 --> 00:30:41.300
I mam takie świadectwa,

841
00:30:41.360 --> 00:30:42.600
że rzeczywiście Talikowski

842
00:30:42.600 --> 00:30:44.120
tak zrobił z sąsiedzi,

843
00:30:44.220 --> 00:30:44.840
mu o tym powiedzieli

844
00:30:44.840 --> 00:30:46.120
i rzeczywiście z całego domu

845
00:30:46.120 --> 00:30:47.120
kompletnie wypalonego

846
00:30:47.120 --> 00:30:48.000
została tylko ta wanna

847
00:30:48.000 --> 00:30:49.180
z nienaruszoną porcelaną,

848
00:30:49.260 --> 00:30:49.780
która była w wodzie.

849
00:30:49.860 --> 00:30:50.560
Ta woda się ugotowała,

850
00:30:50.560 --> 00:30:51.040
ale tej porcelaniej

851
00:30:51.040 --> 00:30:51.720
się nic nie stało.

852
00:30:51.820 --> 00:30:53.620
Takie historie się również działy.

853
00:30:53.820 --> 00:30:55.640
Oczywiście były różnego rodzaju

854
00:30:55.640 --> 00:30:56.300
też schowki.

855
00:30:56.540 --> 00:30:57.240
Też spotkałem się

856
00:30:57.240 --> 00:30:58.780
z takimi informacjami,

857
00:30:58.960 --> 00:30:59.460
że na przykład

858
00:30:59.460 --> 00:31:01.200
jeden z uczestników

859
00:31:01.200 --> 00:31:02.100
podziemia zbrojnego

860
00:31:02.660 --> 00:31:03.180
dokumenty,

861
00:31:03.300 --> 00:31:04.140
ale bardziej dokumenty

862
00:31:04.140 --> 00:31:05.040
archiwalne, rodzinne,

863
00:31:05.140 --> 00:31:05.540
w tym również jakieś

864
00:31:05.540 --> 00:31:07.020
nadania oficerskie,

865
00:31:07.120 --> 00:31:08.500
schował w zamku od drzwi.

866
00:31:08.740 --> 00:31:09.500
Wykroił po prostu

867
00:31:09.500 --> 00:31:10.580
dużą dziurę w drzwiach,

868
00:31:10.800 --> 00:31:11.900
przykrytą szyldem do drzwi

869
00:31:11.900 --> 00:31:13.200
i tam schował te dokumenty.

870
00:31:13.280 --> 00:31:14.100
Inny z kolei

871
00:31:14.100 --> 00:31:15.900
miał zielnik z roślinami

872
00:31:15.900 --> 00:31:16.800
i pomiędzy kartkami

873
00:31:16.800 --> 00:31:17.300
w tym zielniku

874
00:31:17.300 --> 00:31:18.320
na cienkiej bibułce

875
00:31:18.320 --> 00:31:19.200
tam akurat spisywał

876
00:31:19.200 --> 00:31:20.840
rozkazy podziemia

877
00:31:20.840 --> 00:31:21.800
i w ten sposób

878
00:31:21.800 --> 00:31:22.280
też Niemcy

879
00:31:22.280 --> 00:31:23.260
podczas rewizji

880
00:31:23.260 --> 00:31:23.900
całego domu

881
00:31:23.900 --> 00:31:24.960
i przeglądania tych zielników

882
00:31:24.960 --> 00:31:25.960
nie wychwycili tego.

883
00:31:26.120 --> 00:31:26.860
To było cieniutko łówkiem

884
00:31:26.860 --> 00:31:27.580
napisane na kalkach

885
00:31:27.580 --> 00:31:28.840
pomiędzy różnego rodzaju

886
00:31:28.840 --> 00:31:29.380
roślinkami.

887
00:31:29.860 --> 00:31:30.500
Także te pomysły

888
00:31:30.500 --> 00:31:30.940
były naprawdę

889
00:31:30.940 --> 00:31:32.280
niezwykłe czasem.

890
00:31:32.660 --> 00:31:32.940
No już w czasie

891
00:31:32.940 --> 00:31:33.980
oczywiście powstania

892
00:31:33.980 --> 00:31:34.500
warszawskiego

893
00:31:34.500 --> 00:31:35.520
i po powstaniu warszawskim

894
00:31:35.520 --> 00:31:35.760
w momencie,

895
00:31:35.840 --> 00:31:36.720
kiedy zostały te ruiny,

896
00:31:36.900 --> 00:31:38.480
próbowano to ukryć.

897
00:31:38.640 --> 00:31:40.260
No są różnego rodzaju

898
00:31:40.260 --> 00:31:40.560
relacje,

899
00:31:40.660 --> 00:31:41.120
że jakaś właśnie

900
00:31:41.120 --> 00:31:42.160
srebrzne sztućce

901
00:31:42.160 --> 00:31:43.240
wytchnięte za bojder.

902
00:31:43.480 --> 00:31:44.240
Czy jakieś właśnie

903
00:31:44.240 --> 00:31:45.300
złote monety,

904
00:31:45.660 --> 00:31:46.140
jakiś kawałek

905
00:31:46.140 --> 00:31:47.160
sropu się odłamał

906
00:31:47.160 --> 00:31:48.520
i w taką cegłę dziurawkę

907
00:31:48.520 --> 00:31:49.540
wsuwano prętem

908
00:31:49.540 --> 00:31:50.700
po prostu w takie szczelinki,

909
00:31:50.820 --> 00:31:51.320
żeby można było

910
00:31:51.320 --> 00:31:52.020
później tym prętem

911
00:31:52.020 --> 00:31:53.820
ten zawiniętek wyciągnąć.

912
00:31:54.180 --> 00:31:55.140
Te pomysły były

913
00:31:55.140 --> 00:31:56.160
czasami bardzo

914
00:31:56.160 --> 00:31:57.160
takie zaskakujące

915
00:31:57.160 --> 00:31:58.700
do przykład pielęgniarki,

916
00:31:58.900 --> 00:31:59.180
które były

917
00:31:59.180 --> 00:32:00.060
w szpitalach powstańczych.

918
00:32:00.200 --> 00:32:00.680
Jak już wiedziało,

919
00:32:00.740 --> 00:32:01.360
że już się zbliża

920
00:32:01.360 --> 00:32:02.460
koniec powstania,

921
00:32:02.560 --> 00:32:03.040
to na przykład

922
00:32:03.040 --> 00:32:04.120
wszystkie cenne rzeczy,

923
00:32:04.180 --> 00:32:05.840
biżuterię, monety

924
00:32:05.840 --> 00:32:07.140
robiły sobie guziczki

925
00:32:07.140 --> 00:32:07.980
z tych przedmiotów,

926
00:32:07.980 --> 00:32:09.120
to znaczy otaczały

927
00:32:09.120 --> 00:32:09.800
to tkaninami,

928
00:32:09.900 --> 00:32:10.640
zawiązywały supek

929
00:32:10.640 --> 00:32:11.340
i przyszyfały

930
00:32:11.340 --> 00:32:11.900
jako guziki

931
00:32:11.900 --> 00:32:12.960
po prostu do fartuchów

932
00:32:12.960 --> 00:32:13.740
i w ten sposób

933
00:32:13.740 --> 00:32:14.460
też to ocaliły.

934
00:32:14.560 --> 00:32:15.500
Talikowski mówi na przykład,

935
00:32:15.680 --> 00:32:16.540
że spinkę jakąś,

936
00:32:16.820 --> 00:32:17.900
takie spinki do krawatu

937
00:32:17.900 --> 00:32:19.120
z jakimiś cennymi kamieniami

938
00:32:19.120 --> 00:32:19.720
szlachetnymi

939
00:32:19.720 --> 00:32:21.540
piął sobie w skórzany pasek,

940
00:32:21.660 --> 00:32:22.120
dzięki czemu

941
00:32:22.120 --> 00:32:22.820
oni tego też

942
00:32:22.820 --> 00:32:23.480
przy rewizji

943
00:32:23.480 --> 00:32:24.420
nie wychwycili,

944
00:32:24.600 --> 00:32:25.920
bo obszukiwali ich,

945
00:32:26.000 --> 00:32:27.020
ale tego nie wyłapali.

946
00:32:27.120 --> 00:32:28.080
Tych pomysłów było

947
00:32:28.080 --> 00:32:29.320
naprawdę całkiem sporo,

948
00:32:29.640 --> 00:32:30.960
ale też Niemcy nie byli,

949
00:32:31.400 --> 00:32:32.200
wiedzieli gdzie szukać

950
00:32:32.200 --> 00:32:33.160
i wiedzieli jak szukać

951
00:32:33.160 --> 00:32:33.840
i bardzo często

952
00:32:33.840 --> 00:32:34.200
na przykład

953
00:32:34.200 --> 00:32:35.200
podczas tego plądrowania

954
00:32:35.200 --> 00:32:35.620
Warszawy

955
00:32:35.620 --> 00:32:36.720
już po powstaniu warszawskim,

956
00:32:36.800 --> 00:32:37.460
to Karol Pędrowski

957
00:32:37.460 --> 00:32:38.080
o tym opowiada,

958
00:32:38.200 --> 00:32:39.320
że oni dosłownie

959
00:32:39.320 --> 00:32:40.460
kuli takimi prętami

960
00:32:40.460 --> 00:32:41.460
nawet w piwnicach,

961
00:32:41.560 --> 00:32:42.560
wykopywali z ogródków,

962
00:32:42.640 --> 00:32:43.360
patrzyli gdzie ziemia

963
00:32:43.360 --> 00:32:44.260
jest wzruszona na przykład.

964
00:32:44.440 --> 00:32:44.800
Kto wiedzieli,

965
00:32:44.860 --> 00:32:45.860
że tam już jest coś zakopany,

966
00:32:45.900 --> 00:32:46.500
bo bardzo często

967
00:32:46.500 --> 00:32:47.560
owijano w papę

968
00:32:47.560 --> 00:32:48.120
różnego rodzaju

969
00:32:48.120 --> 00:32:48.840
cenne przedmioty,

970
00:32:48.940 --> 00:32:49.440
meble nawet,

971
00:32:49.580 --> 00:32:50.360
jakieś właśnie obrazy

972
00:32:50.360 --> 00:32:50.820
i tak dalej.

973
00:32:51.280 --> 00:32:52.060
Ale też były czasem

974
00:32:52.060 --> 00:32:53.400
takie zupełnie przypadkowe rzeczy.

975
00:32:53.800 --> 00:32:54.700
Ja przypominałem sobie

976
00:32:55.180 --> 00:32:56.600
relację pani Barbary Werner,

977
00:32:56.680 --> 00:32:57.280
która opowiadała mi,

978
00:32:57.300 --> 00:32:57.860
że Wernerowie

979
00:32:57.860 --> 00:32:58.480
na przykład mieli jakiś

980
00:32:58.480 --> 00:32:59.320
cenny obraz z domu,

981
00:32:59.400 --> 00:33:00.120
go zwinęli w rulon

982
00:33:00.120 --> 00:33:01.060
i po prostu postawili

983
00:33:01.060 --> 00:33:01.980
za drzwiami w piwnicy.

984
00:33:02.220 --> 00:33:02.780
I ta cała piwnica

985
00:33:02.780 --> 00:33:03.400
została wyrobowana,

986
00:33:03.460 --> 00:33:03.880
ten obraz

987
00:33:03.880 --> 00:33:04.360
za tych drzwi

988
00:33:04.360 --> 00:33:05.120
nie został zabrany.

989
00:33:05.500 --> 00:33:06.780
Także takie cudowne

990
00:33:06.780 --> 00:33:08.060
ocalenia również się zdarzały.

991
00:33:09.040 --> 00:33:10.320
Co jeszcze można zrobić

992
00:33:10.320 --> 00:33:12.020
w sytuacji kryzysowej?

993
00:33:12.100 --> 00:33:12.840
Jak się uchronić?

994
00:33:13.080 --> 00:33:13.800
Gdy nie wiemy,

995
00:33:13.820 --> 00:33:14.380
co nas czeka.

996
00:33:14.580 --> 00:33:14.880
Nie wiemy,

997
00:33:14.900 --> 00:33:15.660
czy to będzie pożar,

998
00:33:15.740 --> 00:33:16.020
nie wiemy,

999
00:33:16.040 --> 00:33:17.260
czy to będzie szaber,

1000
00:33:17.400 --> 00:33:17.700
nie wiemy,

1001
00:33:17.720 --> 00:33:18.260
czy to będzie

1002
00:33:18.880 --> 00:33:20.080
jakikolwiek inny kataklizm.

1003
00:33:20.880 --> 00:33:22.260
Dosyć ciekawą relację

1004
00:33:22.840 --> 00:33:23.780
zostawiła po sobie

1005
00:33:23.780 --> 00:33:24.520
Monika Żeromska,

1006
00:33:24.640 --> 00:33:25.340
która bardzo chciała

1007
00:33:28.480 --> 00:33:29.140
miasto niestety.

1008
00:33:29.380 --> 00:33:30.260
Początkowo myślała,

1009
00:33:30.280 --> 00:33:30.860
żeby ukryć się

1010
00:33:30.860 --> 00:33:33.080
w takim piecu kaflowym

1011
00:33:33.080 --> 00:33:33.820
jeszcze ładu,

1012
00:33:34.160 --> 00:33:34.460
ładowskim,

1013
00:33:34.580 --> 00:33:35.240
którym wypala

1014
00:33:35.240 --> 00:33:37.000
jakąś artystyczną ceramikę,

1015
00:33:37.100 --> 00:33:38.380
ale jednak zrezygnowała z tego

1016
00:33:38.380 --> 00:33:40.380
i ukryła w ścianie kapitalnej,

1017
00:33:40.520 --> 00:33:41.980
gdzie gruba ściana z wnęką.

1018
00:33:42.120 --> 00:33:42.760
I rzeczywiście tam

1019
00:33:42.760 --> 00:33:44.220
ta złożona kolekcja

1020
00:33:44.220 --> 00:33:45.480
w tej ścianie przetrwała,

1021
00:33:45.520 --> 00:33:47.340
oczywiście przysypana gruzami.

1022
00:33:47.540 --> 00:33:49.200
W 2006 roku

1023
00:33:49.200 --> 00:33:50.000
uczestniczyłem

1024
00:33:50.000 --> 00:33:51.340
w pracach archeologicznych

1025
00:33:51.340 --> 00:33:51.960
w miejscu dawnego

1026
00:33:51.960 --> 00:33:52.720
Pałacu Saskiego

1027
00:33:52.720 --> 00:33:53.560
i proszę sobie wyobrazić,

1028
00:33:53.660 --> 00:33:54.940
że tam były dwie ciekawe historie

1029
00:33:54.940 --> 00:33:55.660
związane właśnie

1030
00:33:55.660 --> 00:33:57.060
z powstaniem warszawskim.

1031
00:33:57.060 --> 00:33:58.360
Jedna kwestia to było

1032
00:33:58.360 --> 00:33:59.600
tam w skrzydle,

1033
00:33:59.760 --> 00:34:01.420
wówczas w lewym skrzydle

1034
00:34:01.420 --> 00:34:02.180
Pałacu Brilla,

1035
00:34:02.260 --> 00:34:03.140
tam miał być sporządzony

1036
00:34:03.720 --> 00:34:04.800
taki wjazd do garażów

1037
00:34:04.800 --> 00:34:06.260
pod przyszłym odbudowanym

1038
00:34:06.260 --> 00:34:06.940
Pałacem Saskim,

1039
00:34:07.480 --> 00:34:08.680
więc jakby to lewe skrzydło

1040
00:34:08.680 --> 00:34:09.200
Pałacu Brilla

1041
00:34:09.200 --> 00:34:10.140
również było poddane

1042
00:34:10.140 --> 00:34:11.140
wykopaliskom archeologicznym

1043
00:34:11.140 --> 00:34:11.600
i tam na przykład

1044
00:34:11.600 --> 00:34:12.780
znaleźliśmy schowek,

1045
00:34:13.280 --> 00:34:14.140
w którym było schowane

1046
00:34:14.140 --> 00:34:15.060
kilka sztućców

1047
00:34:15.060 --> 00:34:16.080
XVIII-wiecznych

1048
00:34:16.080 --> 00:34:16.680
z rączkami,

1049
00:34:16.800 --> 00:34:17.740
takimi porcelanowymi,

1050
00:34:17.820 --> 00:34:19.180
uchwytami porcelanowymi

1051
00:34:19.180 --> 00:34:20.540
z manufaktury miśnieńskiej

1052
00:34:20.540 --> 00:34:21.980
z połowy XVIII wieku,

1053
00:34:22.040 --> 00:34:23.020
bardzo pięknie malowanymi

1054
00:34:23.020 --> 00:34:25.040
i to był ewidentny schowek,

1055
00:34:27.340 --> 00:34:28.300
jakiś żołnierz,

1056
00:34:28.340 --> 00:34:28.880
który prawdopodobnie

1057
00:34:28.880 --> 00:34:30.380
był tam na tym stanowisku,

1058
00:34:30.500 --> 00:34:31.440
wydrapał sobie ten schowek,

1059
00:34:31.520 --> 00:34:32.300
schował też sztućce

1060
00:34:32.300 --> 00:34:33.640
i po prostu o nim zapomniał,

1061
00:34:33.720 --> 00:34:34.860
a być może został zastrzelony.

1062
00:34:35.060 --> 00:34:36.380
To była taka ciekawostka,

1063
00:34:36.440 --> 00:34:37.060
którą tam znaleźliśmy.

1064
00:34:37.200 --> 00:34:38.520
Również ciekawostką było to,

1065
00:34:39.100 --> 00:34:41.320
że w piwnicach Pałacu Saskiego

1066
00:34:41.320 --> 00:34:42.200
były zgromadzone

1067
00:34:42.200 --> 00:34:43.760
dosyć duże ilości terrakoty

1068
00:34:43.760 --> 00:34:45.220
wydłubane z piwnicy

1069
00:34:45.220 --> 00:34:46.140
w Pałacu Saskim.

1070
00:34:46.260 --> 00:34:46.720
Krótko mówiąc,

1071
00:34:46.820 --> 00:34:48.440
były przygotowane do wywiezienia,

1072
00:34:48.540 --> 00:34:49.400
do wyszaborowania,

1073
00:34:49.560 --> 00:34:50.600
ale ponieważ Niemcy

1074
00:34:50.600 --> 00:34:51.500
zdecydowali się na wysadzenie,

1075
00:34:51.580 --> 00:34:52.520
być może nie zdążyli

1076
00:34:52.520 --> 00:34:53.640
tego wywieźć,

1077
00:34:53.640 --> 00:34:54.960
dało to wysadzone,

1078
00:34:55.060 --> 00:34:56.900
przysypane przez grusy,

1079
00:34:56.940 --> 00:34:57.400
przez ziemię.

1080
00:34:57.480 --> 00:34:58.640
Tu też warto o tym powiedzieć,

1081
00:34:58.760 --> 00:35:00.060
że oczywiście zastanawiano się,

1082
00:35:00.120 --> 00:35:00.600
co zrobić

1083
00:35:00.600 --> 00:35:01.860
tuż przed powstaniem warszawskim.

1084
00:35:02.100 --> 00:35:03.260
Na przykład Stefan Talikowski

1085
00:35:03.260 --> 00:35:03.980
pisze o tym,

1086
00:35:04.220 --> 00:35:05.200
że pytał się właśnie

1087
00:35:05.200 --> 00:35:06.120
Krzysztofa Tyszkiewicza,

1088
00:35:06.140 --> 00:35:07.140
co zrobić ze swoimi

1089
00:35:07.140 --> 00:35:08.060
cennymi zbiorami.

1090
00:35:08.220 --> 00:35:09.020
I Tyszkiewicz powiedział,

1091
00:35:09.060 --> 00:35:09.760
ja nic nie chowam

1092
00:35:09.760 --> 00:35:10.480
i nie zabezpieczam,

1093
00:35:10.560 --> 00:35:11.040
póki żyję,

1094
00:35:11.120 --> 00:35:11.980
chcę na to patrzeć

1095
00:35:11.980 --> 00:35:12.900
i tym się ucieszyć.

1096
00:35:13.320 --> 00:35:14.700
No i Talikowski jak wykwituje,

1097
00:35:14.760 --> 00:35:15.420
to jego stanowisko

1098
00:35:15.420 --> 00:35:16.900
bardzo mi trafiło do przekonania.

1099
00:35:17.300 --> 00:35:18.120
Ja też tak czułem

1100
00:35:18.120 --> 00:35:19.280
i postanowiliśmy zginią,

1101
00:35:19.280 --> 00:35:20.580
czyli z żoną nic nie chować

1102
00:35:20.580 --> 00:35:22.020
i wszystkim się cieszyć do końca.

1103
00:35:22.160 --> 00:35:23.460
Potkałem się z taką relacją

1104
00:35:23.460 --> 00:35:24.700
Józefa Zębowicza,

1105
00:35:24.880 --> 00:35:26.220
który wraz z przyjacielem

1106
00:35:26.220 --> 00:35:27.500
mieli cenne zbiory

1107
00:35:27.500 --> 00:35:28.460
i zastanawiali się,

1108
00:35:28.500 --> 00:35:29.040
co mają zrobić.

1109
00:35:29.380 --> 00:35:30.600
Mieli zupełnie podzielone zdania.

1110
00:35:30.740 --> 00:35:31.340
Jeden twierdził,

1111
00:35:31.380 --> 00:35:32.020
że trzeba to wywieźć

1112
00:35:32.020 --> 00:35:32.940
z Warszawy do Milanówka,

1113
00:35:33.020 --> 00:35:34.220
a drugi wręcz stwierdził,

1114
00:35:34.280 --> 00:35:34.840
że nie,

1115
00:35:34.980 --> 00:35:36.360
on by to jednak przewiózł do Warszawy,

1116
00:35:36.420 --> 00:35:37.600
do Warszawy będą bezpieczniejsze,

1117
00:35:37.600 --> 00:35:38.260
kierując się tym,

1118
00:35:38.380 --> 00:35:40.040
co się działo w I wojnie światowej,

1119
00:35:40.140 --> 00:35:41.060
że jednak te obrzeża

1120
00:35:41.060 --> 00:35:42.440
były całkowicie zrujnowane,

1121
00:35:42.920 --> 00:35:43.180
spalone,

1122
00:35:43.400 --> 00:35:44.600
a miasto się zachowało.

1123
00:35:44.600 --> 00:35:46.300
No i oni się podzielili

1124
00:35:46.300 --> 00:35:48.000
i właśnie ten inżynier Zębowicz

1125
00:35:48.000 --> 00:35:48.840
niestety zdecydował,

1126
00:35:49.020 --> 00:35:50.780
że przewiezie te swoje rzeczy

1127
00:35:50.780 --> 00:35:51.580
z Milanówka,

1128
00:35:51.720 --> 00:35:52.580
już oni to wywieźli

1129
00:35:52.580 --> 00:35:53.600
z koło bydwoje do Milanówka

1130
00:35:53.600 --> 00:35:54.380
i w ostatniej chwili,

1131
00:35:54.440 --> 00:35:55.640
dosłownie dzień przed powstaniem

1132
00:35:55.640 --> 00:35:56.600
Zębowicz stwierdził,

1133
00:35:56.620 --> 00:35:57.280
że jednak je przewiezie

1134
00:35:57.280 --> 00:35:58.460
do centrum, do Warszawy.

1135
00:35:58.560 --> 00:35:59.420
Pojechał kilka razy,

1136
00:35:59.420 --> 00:36:00.440
żeby to wszystko przewieźć

1137
00:36:00.440 --> 00:36:01.760
i ostatni raz z ostatnim

1138
00:36:01.760 --> 00:36:02.860
tym pakunkiem,

1139
00:36:02.940 --> 00:36:03.340
którym jechał,

1140
00:36:03.400 --> 00:36:04.180
nie dojechał do domu,

1141
00:36:04.260 --> 00:36:05.440
bo wybuchło powstanie warszawskie

1142
00:36:05.440 --> 00:36:06.360
i zaginął.

1143
00:36:06.440 --> 00:36:06.640
Nie wiadomo,

1144
00:36:06.660 --> 00:36:07.420
co się z nim stało.

1145
00:36:07.560 --> 00:36:09.360
Także wielka tragedia

1146
00:36:09.360 --> 00:36:10.860
i wielkie dylematy,

1147
00:36:10.960 --> 00:36:12.020
co zrobić, jak zrobić.

1148
00:36:12.300 --> 00:36:13.360
Troszkę to jest takie

1149
00:36:13.360 --> 00:36:14.060
w tym momencie

1150
00:36:14.060 --> 00:36:15.640
o tyle ciekawe

1151
00:36:15.640 --> 00:36:17.020
te relacje nam się wydają,

1152
00:36:17.160 --> 00:36:18.400
że jest raz

1153
00:36:18.400 --> 00:36:19.960
za naszą wschodnią granicą wojna

1154
00:36:19.960 --> 00:36:21.260
i oczywiście też jesteśmy

1155
00:36:21.260 --> 00:36:22.720
poniekąd, czujemy się zagrożeni.

1156
00:36:22.820 --> 00:36:23.300
Zastanawiamy się,

1157
00:36:23.340 --> 00:36:23.880
w jaki sposób

1158
00:36:23.880 --> 00:36:24.840
można uchować te rzeczy.

1159
00:36:25.460 --> 00:36:26.220
Ja ostatnio rozmawiałem

1160
00:36:26.220 --> 00:36:27.480
z Katarzyną Zalasińską,

1161
00:36:28.220 --> 00:36:28.960
panią dyrektor

1162
00:36:28.960 --> 00:36:30.580
Narodowego Instytutu Dziedzictwa

1163
00:36:30.580 --> 00:36:31.820
i powiedziała mi,

1164
00:36:31.940 --> 00:36:33.540
że najprostszą metodą,

1165
00:36:33.600 --> 00:36:34.300
co też powiem szczerze

1166
00:36:34.300 --> 00:36:35.160
mi przyszło do głowy,

1167
00:36:35.320 --> 00:36:36.100
jest po prostu

1168
00:36:36.920 --> 00:36:38.560
włożyć różnego rodzaju zabytki

1169
00:36:38.560 --> 00:36:40.320
w jakąś dużą puszkę,

1170
00:36:40.500 --> 00:36:40.820
pojemnik

1171
00:36:40.820 --> 00:36:41.400
i zatopić.

1172
00:36:41.620 --> 00:36:42.860
Po prostu wrzucić to do Wisły.

1173
00:36:43.140 --> 00:36:44.060
I to powiem szczerze

1174
00:36:44.060 --> 00:36:44.460
jest rzeczywiście

1175
00:36:44.460 --> 00:36:45.700
dosyć sprytny pomysł,

1176
00:36:45.740 --> 00:36:46.380
dlatego, że

1177
00:36:46.380 --> 00:36:48.160
trudniejsze to niż wykopanie z ziemi.

1178
00:36:48.240 --> 00:36:49.540
No trzeba by to po to zanurkować,

1179
00:36:49.640 --> 00:36:50.840
trzeba by mieć jakiś specjaliczny sprzęt,

1180
00:36:51.000 --> 00:36:52.200
czas, możliwości itd.

1181
00:36:52.500 --> 00:36:54.040
Jest to dosyć dobrze ukryte,

1182
00:36:54.540 --> 00:36:55.760
także nie jest to możliwe

1183
00:36:55.760 --> 00:36:56.220
do zrabowania

1184
00:36:56.220 --> 00:36:57.860
ani przez tych najeźdźców,

1185
00:36:58.000 --> 00:36:59.420
a samemu też nie jest tak łatwo

1186
00:36:59.420 --> 00:37:00.040
to wyciągnąć,

1187
00:37:00.100 --> 00:37:01.740
ani do wyszabrowania.

1188
00:37:01.920 --> 00:37:03.700
Także jest to dosyć sprytny sposób,

1189
00:37:03.820 --> 00:37:05.380
także w razie czego

1190
00:37:05.380 --> 00:37:07.900
polecam wrzucić do Wisły w Warszawie.

1191
00:37:08.060 --> 00:37:10.220
Nie zawsze lekcje z przeszłości

1192
00:37:10.220 --> 00:37:11.820
okazują się być

1193
00:37:11.820 --> 00:37:13.640
w jakiś sposób opłacalne

1194
00:37:13.640 --> 00:37:14.580
w przyszłości.

1195
00:37:14.880 --> 00:37:16.200
Chociażby ludność Warszawy

1196
00:37:16.200 --> 00:37:17.460
przygotowała się na wojnę,

1197
00:37:17.700 --> 00:37:18.680
pierwszą wojnę światową,

1198
00:37:18.860 --> 00:37:21.120
a spotkała jej druga wojna światowa

1199
00:37:21.120 --> 00:37:22.360
zupełnie inna niż pierwsza,

1200
00:37:22.500 --> 00:37:24.180
stąd przywożenie rzeczy do Warszawy

1201
00:37:24.180 --> 00:37:25.540
okazywało się często zgubne.

1202
00:37:25.740 --> 00:37:26.980
Ale jednak zadam pytanie,

1203
00:37:27.400 --> 00:37:28.500
jakie lekcje z okresu

1204
00:37:28.500 --> 00:37:29.340
powstania warszawskiego

1205
00:37:29.340 --> 00:37:30.700
czy szerzej z okresu wojny

1206
00:37:30.700 --> 00:37:31.980
mogą być zastosowane

1207
00:37:31.980 --> 00:37:33.560
w kontekście współczesnych działań

1208
00:37:33.560 --> 00:37:34.920
ochrony dziedzictwa kulturowego?

1209
00:37:35.320 --> 00:37:36.840
Dosyć ciekawy jest

1210
00:37:37.680 --> 00:37:38.960
wyznacznik tych prób,

1211
00:37:38.960 --> 00:37:39.640
które podjęli

1212
00:37:39.640 --> 00:37:40.600
polscy muzealnicy

1213
00:37:40.600 --> 00:37:41.500
w kwestii ratowania.

1214
00:37:41.760 --> 00:37:43.000
Dzieł sztuki już bardziej

1215
00:37:43.000 --> 00:37:43.900
myślał o tych muzealnych,

1216
00:37:43.980 --> 00:37:44.780
ale również prywatnych,

1217
00:37:44.820 --> 00:37:45.680
bo akcja pruszkowska,

1218
00:37:46.140 --> 00:37:47.540
którą kierował Stanisław Lorenc,

1219
00:37:47.660 --> 00:37:48.380
Jan Zachwatowicz,

1220
00:37:48.540 --> 00:37:50.220
to ratowanie nie tylko

1221
00:37:50.220 --> 00:37:51.220
tych zbiorów muzealnych,

1222
00:37:51.280 --> 00:37:52.380
ale również zbiorów prywatnych,

1223
00:37:52.420 --> 00:37:53.300
o których oni wiedzieli.

1224
00:37:53.300 --> 00:37:54.540
I proszę Państwa,

1225
00:37:54.540 --> 00:37:55.720
co ratowali najpierw?

1226
00:37:56.120 --> 00:37:57.900
Ratowali przede wszystkim inwentarze,

1227
00:37:58.040 --> 00:37:59.500
czyli katalogi muzealne.

1228
00:37:59.780 --> 00:38:00.680
To było najważniejsze,

1229
00:38:00.760 --> 00:38:01.760
bo mając katalogi,

1230
00:38:01.860 --> 00:38:02.760
mając informacje,

1231
00:38:02.800 --> 00:38:03.860
wiemy czego szukać.

1232
00:38:04.180 --> 00:38:05.900
Stąd bardzo ważne jest,

1233
00:38:06.020 --> 00:38:06.760
aby sporządzać

1234
00:38:06.760 --> 00:38:08.380
różnego rodzaju inwentarze

1235
00:38:08.380 --> 00:38:09.220
tych swoich kolekcji.

1236
00:38:09.300 --> 00:38:09.980
Najlepiej oczywiście

1237
00:38:09.980 --> 00:38:11.320
zaopatrzone w fotografie,

1238
00:38:11.400 --> 00:38:12.220
w dokładne opisy.

1239
00:38:12.420 --> 00:38:13.380
Można to złożyć oczywiście

1240
00:38:13.380 --> 00:38:14.300
w kilku miejscach,

1241
00:38:14.300 --> 00:38:15.080
i w muzeach,

1242
00:38:15.080 --> 00:38:16.860
i w jakichś placówkach,

1243
00:38:16.980 --> 00:38:17.720
które się tym zajmują.

1244
00:38:17.900 --> 00:38:18.760
Oczywiście w domach,

1245
00:38:18.760 --> 00:38:19.820
też po różnej rodzinie.

1246
00:38:19.820 --> 00:38:22.600
Bardzo często też niektórzy właściciele

1247
00:38:23.680 --> 00:38:25.180
rozparcerowywali całą swoją kolekcję,

1248
00:38:25.300 --> 00:38:27.220
zostawiając część w antykwariacie,

1249
00:38:27.380 --> 00:38:28.400
część jakiejś rodziny właśnie.

1250
00:38:28.760 --> 00:38:29.900
Bardzo często oni zostawiali

1251
00:38:29.900 --> 00:38:32.000
na przykład gdzieś pod Warszawą urodziny,

1252
00:38:32.100 --> 00:38:32.820
także dywersyfikacja,

1253
00:38:33.500 --> 00:38:34.240
można powiedzieć,

1254
00:38:34.740 --> 00:38:35.480
właśnie tych kolekcji.

1255
00:38:35.620 --> 00:38:36.720
Ale przede wszystkim

1256
00:38:36.720 --> 00:38:38.800
katalogowanie, udostępnianie,

1257
00:38:38.880 --> 00:38:40.740
to też służy oczywiście

1258
00:38:40.740 --> 00:38:42.240
takiej misji społecznej.

1259
00:38:42.360 --> 00:38:43.440
Myślę tutaj w tej chwili,

1260
00:38:43.500 --> 00:38:44.860
oczywiście w czasach bezpiecznych,

1261
00:38:45.000 --> 00:38:46.520
że te przedmioty mogą pojawiać się

1262
00:38:46.520 --> 00:38:47.700
na różnego rodzaju wystawach,

1263
00:38:47.780 --> 00:38:48.900
czy opracowaniach naukowych.

1264
00:38:48.900 --> 00:38:50.300
Mogą być sfotografowane,

1265
00:38:50.420 --> 00:38:50.880
opisane,

1266
00:38:51.380 --> 00:38:52.120
posłużyć do tego,

1267
00:38:52.260 --> 00:38:54.760
żeby rozwinąć prasę badawcza,

1268
00:38:54.840 --> 00:38:55.220
ten temat.

1269
00:38:55.340 --> 00:38:55.960
Zachęcam do tego,

1270
00:38:56.000 --> 00:38:56.780
żeby się nimi podzielić,

1271
00:38:56.800 --> 00:38:58.700
oczywiście z instytucjami publicznymi,

1272
00:38:58.860 --> 00:38:59.440
typu muzea,

1273
00:38:59.600 --> 00:39:00.500
ale również do tego,

1274
00:39:00.660 --> 00:39:02.220
żeby takie inwentarze i spisy

1275
00:39:02.220 --> 00:39:02.900
mieć dla siebie.

1276
00:39:03.600 --> 00:39:04.280
Chociażby po to,

1277
00:39:04.360 --> 00:39:06.040
żeby przekazując je rodzinie,

1278
00:39:06.200 --> 00:39:08.200
w przypadku jakichś tragicznych zdarzeń,

1279
00:39:08.320 --> 00:39:09.460
czy własnej śmierci,

1280
00:39:09.920 --> 00:39:11.100
mieli świadomość tak naprawdę tego,

1281
00:39:11.180 --> 00:39:12.620
co mają, jaką to ma wartość,

1282
00:39:12.720 --> 00:39:13.680
gdzie to powinno trafić.

1283
00:39:14.120 --> 00:39:14.760
Także takie uwagi

1284
00:39:14.760 --> 00:39:15.720
są też niezwykle ważne.

1285
00:39:15.720 --> 00:39:17.960
Myślę, że tą wypowiedzią możemy zakończyć

1286
00:39:17.960 --> 00:39:18.880
naszą rozmowę.

1287
00:39:19.280 --> 00:39:20.820
Słuchali Państwo podcastu

1288
00:39:20.820 --> 00:39:21.940
Kolekcje 44,

1289
00:39:21.960 --> 00:39:23.060
autorem scenariusza

1290
00:39:23.060 --> 00:39:24.620
oraz lektorem podcastu

1291
00:39:24.620 --> 00:39:26.220
był dr Mariusz Klarecki.

1292
00:39:26.400 --> 00:39:27.700
Dr Mariusz Klarecki

1293
00:39:27.700 --> 00:39:29.440
jest również autorem książki

1294
00:39:29.440 --> 00:39:30.740
Zrabowana Warszawa,

1295
00:39:30.840 --> 00:39:31.500
która od niedawna

1296
00:39:31.500 --> 00:39:32.540
jest już dostępna.

1297
00:39:33.080 --> 00:39:33.340
Bardzo,

1298
00:39:33.500 --> 00:39:34.440
Panie doktorze,

1299
00:39:34.500 --> 00:39:34.720
dziękuję.

1300
00:39:35.060 --> 00:39:36.140
Dziękuję Państwu za uwagę

1301
00:39:36.140 --> 00:39:36.900
i do zobaczenia,

1302
00:39:36.940 --> 00:39:37.440
do usłyszenia.

1303
00:39:37.800 --> 00:39:39.100
Dziękuję Państwu za uwagę.

1304
00:39:40.960 --> 00:39:43.120
Audycje kulturalne

1305
00:39:43.120 --> 00:39:45.100
w dobrym tonie.