WEBVTT

1
00:00:01.390 --> 00:00:05.090
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.630 --> 00:00:12.970
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:13.110 --> 00:00:21.470
Zanim rozpoczęliśmy nagrywanie dzisiejszego odcinka, rozmawialiśmy o tym, jak fascynujący jest moment, kiedy łączą się dwa światy.

4
00:00:21.590 --> 00:00:29.190
Światy mogą być bardzo różne. Mogą one dotyczyć momentów w historii świata, mogą one dotyczyć zróżnicowania geograficznego.

5
00:00:29.190 --> 00:00:35.510
Może to być moment, kiedy łączą się ze sobą dwie, pozornie zupełnie sprzeczne, niezwiązane ze sobą dziedziny.

6
00:00:35.630 --> 00:00:43.710
Ten moment chyba rzeczywiście jest fascynujący. Przyszedł mi do głowy cytat, który znalazłam w książce, o której dzisiaj będziemy rozmawiać.

7
00:00:43.790 --> 00:00:51.190
Ta książka nazywa się kolekcja i jest poświęcona sztuce, sztuce polskiej, bardzo konkretnego momentu historycznego.

8
00:00:51.190 --> 00:00:59.710
Ale zanim przybliżę kolekcję i zaproszę was do odkrywania jej bohaterów, to przywołam słowa Andy Rottenberg, które w tej książce się pojawiły.

9
00:00:59.790 --> 00:01:06.970
Bo ona zwróciła uwagę na to, że zawsze ciekawsze jest dostrzeganie różnic i indywidualności niż podobieństw.

10
00:01:07.070 --> 00:01:12.890
I myślę, że to jest taka myśl, która jak nić łączy bohaterów książki kolekcja.

11
00:01:12.890 --> 00:01:21.610
I to jest chyba najwyższy czas, żeby przedstawić jej autora, a jest nim pan Borysław Czyżak, który przyjął zaproszenie i jest dzisiaj waszym i moim gościem.

12
00:01:21.690 --> 00:01:23.930
Bardzo serdecznie witam w audycjach kulturalnych.

13
00:01:24.170 --> 00:01:24.690
Dzień dobry.

14
00:01:24.930 --> 00:01:32.250
Zaczęłam od łączenia światów, łączenia przeciwieństw albo po prostu sprzeczności lub zbiorów ze sobą niezwiązanych.

15
00:01:32.370 --> 00:01:41.510
Może nie zawsze one muszą się wykluczać i dlatego jeżeli zgodzi się pan, to zacznę naszą rozmowę od pytania o to, jak to się stało, że książka kolekcja powstała.

16
00:01:41.510 --> 00:01:48.050
Bije z niej wielka pasja i ogromna wiedza na temat świata kultury i sztuki przede wszystkim.

17
00:01:48.190 --> 00:01:52.750
No ale jeszcze przed rozpoczęciem nagrywania pan przedstawił się jako fizyk.

18
00:01:52.990 --> 00:01:56.450
Tak, rzeczywiście moje pierłotne wykształcenie to jest fizyka.

19
00:01:56.750 --> 00:02:03.710
Uprawiałem fizykę przez dobrych kilka lat, broniłem doktorat, wyjechałem później na różnego rodzaju stypendia i staże.

20
00:02:04.230 --> 00:02:09.130
I to odkrywanie świata z punktu widzenia fizyki było moją wielką pasją.

21
00:02:09.130 --> 00:02:18.770
Natomiast w pewnym momencie zająłem się życiem gospodarczym, a kolejną i cały czas będącą ze mną pasją było zamiłowanie do sztuki.

22
00:02:18.850 --> 00:02:23.010
Pewnie brało się to gdzieś z domu, może trochę z genów, może trochę z wychowania.

23
00:02:23.210 --> 00:02:32.750
Natomiast to odkrywanie świata i tego, nazwijmy to, materialnego, a równocześnie odkrywanie tego świata duchowego,

24
00:02:33.070 --> 00:02:38.050
świata wzruszeń i emocji, który niesie sztuka zawsze było moją fascynacją.

25
00:02:38.050 --> 00:02:45.070
I wreszcie postanowiłem zapisać się na studia podyplomowe z historii sztuki nowoczesnej w Instytucie Sztuki PAN,

26
00:02:45.390 --> 00:02:49.610
które szczęśliwie ukończyłem, chociaż muszę Państwu powiedzieć, że nie było łatwo.

27
00:02:49.790 --> 00:02:52.490
Było fascynująco, ale nie niełatwo.

28
00:02:53.070 --> 00:02:55.270
I to trochę ugruntowało moją wiedzę.

29
00:02:55.370 --> 00:02:57.970
Natomiast te pasje zawsze były równoległe.

30
00:02:58.150 --> 00:02:59.650
Pasja to jest jedno.

31
00:02:59.650 --> 00:03:06.890
I to, jeżeli mogę podzielić się swoją refleksją z lektury, bardzo czuć, można powiedzieć, nawet w każdym wersie książki.

32
00:03:07.050 --> 00:03:11.070
Ale z tej wiedzy, którą Pan ugruntował w trakcie studiów, także można skorzystać.

33
00:03:11.110 --> 00:03:20.870
Bo w książce pojawiają się pewne wskazówki dotyczące historii sztuki, dotyczące malarstwa, dotyczące jego różnych nurtów i jej kierunków rozwoju.

34
00:03:20.870 --> 00:03:26.250
I myślę, że w ten sposób, jeżeli Pan się zgodzi, możemy przejść do rozmowy o kim jest książka kolekcja.

35
00:03:26.390 --> 00:03:28.670
Dlatego, że wybrał Pan osiem postaci.

36
00:03:28.970 --> 00:03:35.090
Postaci, które, tak jak powiedziałam na początku, myślę, że to będzie taki motyw, który będzie nam powracał w trakcie rozmowy,

37
00:03:35.330 --> 00:03:40.310
które są bardzo charakterystyczne, niepodrabialne i jedyne w swoim rodzaju.

38
00:03:40.570 --> 00:03:44.190
A jednak Pan je w książce połączył, według jakiegoś klucza.

39
00:03:44.310 --> 00:03:45.970
Kluczem było miejsce i czas.

40
00:03:45.970 --> 00:03:53.070
Mnie zafascynowała różnorodność sztuki polskiej powojennej, tak szeroko rozumianej.

41
00:03:53.330 --> 00:03:59.130
To, że właściwie w prawie tym samym czasie istniały równolegle do siebie bardzo, bardzo różne nurty.

42
00:03:59.530 --> 00:04:02.010
Ja pierwotnie bardzo interesowałem się abstrakcją.

43
00:04:02.850 --> 00:04:07.010
I w tym również abstrakcją geometryczną, twórczością Henryka Starzewskiego.

44
00:04:07.230 --> 00:04:09.630
I to był taki mój chyba pierwszy świat.

45
00:04:09.950 --> 00:04:13.190
Poszukiwanie harmonii, jakiejś równowagi, absolutu.

46
00:04:13.190 --> 00:04:18.460
Ale w takiej stosunkowo chłodnej formie bardzo mnie przyciągało.

47
00:04:18.910 --> 00:04:22.150
Ale z czasem odkrywałem coraz większą różnorodność.

48
00:04:22.270 --> 00:04:27.250
Okazywało się, że jest świetne, poetyckie, metaforyczne malarstwo Marianto.

49
00:04:27.330 --> 00:04:34.550
Że są bardzo przejmujące o takim odcieniu mocnym, surrealistycznym obrazy Erny Rosenstein.

50
00:04:34.670 --> 00:04:42.440
Że są wielkie, monumentalne, szorstkie i mocno bardzo na nas działające rzeźby i tkaniny Magdaleny Abakanowicz.

51
00:04:42.440 --> 00:04:49.760
Że jest wysublimowana sztuka o takim rodowodzie japońskim, Koji Kamoji.

52
00:04:50.020 --> 00:04:53.460
Artysty, który od lat 60. mieszka w Polsce.

53
00:04:53.700 --> 00:05:01.490
I to zaczęło tworzyć w mojej głowie taki kalejdoskop, który może pozornie, pod względem jakby stylistycznym,

54
00:05:02.260 --> 00:05:04.340
nie jest w pełni spójny.

55
00:05:04.520 --> 00:05:06.200
Ale to nie o spójność mi chodziło.

56
00:05:06.280 --> 00:05:08.440
Właśnie chodziło mi o pokazanie różnorodności.

57
00:05:08.440 --> 00:05:17.300
Natomiast istotne było dla mnie to, że wszystkie te osoby mieszkały na przykład w Warszawie w latach 70., 80.

58
00:05:17.940 --> 00:05:21.000
Znały się, spotykały, często się przyjaźniły.

59
00:05:21.220 --> 00:05:28.560
A stosowały zupełnie odmienną stylistykę, posługiwały się innym językiem sztuki wizualnej.

60
00:05:28.560 --> 00:05:34.160
To są słowa Mieczysława Porębskiego zawarte we wstępie do pana książki.

61
00:05:34.360 --> 00:05:39.780
I on tam zwraca uwagę, że to co na pewno można powiedzieć o sztuce polskiej w drugiej połowie XX wieku,

62
00:05:39.860 --> 00:05:42.340
to jest to, że cechowała ją ogromna różnorodność.

63
00:05:42.440 --> 00:05:49.020
I rzeczywiście te style i nurty, które reprezentują artyści, o których pan pisze, są niezwykle zróżnicowane.

64
00:05:49.020 --> 00:05:57.760
Myślę, że gdyby zestawić pracę na przykład Wacława Taranczewskiego z Henrykiem Starzewskim gdzieś właśnie Koji Kamoji,

65
00:05:58.120 --> 00:06:01.880
trudno byłoby powiedzieć, że one powstały w jednym momencie i czasie.

66
00:06:02.120 --> 00:06:02.820
A jednak tak.

67
00:06:03.080 --> 00:06:07.080
Oczywiście każdy z tych artystów i artystek ma swój rodowód.

68
00:06:07.220 --> 00:06:09.060
Były też pewne różnice pokoleniowe.

69
00:06:09.060 --> 00:06:20.220
Bo gdybyśmy spojrzeli na to grono jako pewnego rodzaju rodzinę, to Henryk Starzewski, Wacław Taranczewski byliby pokoleniem dziadków w tej rodzinie.

70
00:06:20.600 --> 00:06:30.180
Maria Anto, Erna Rosenstein byłyby matkami, a Zuzanna Janin i artyści z grupy Jarosław Modzelewski i inni, o których piszę,

71
00:06:30.340 --> 00:06:33.470
byłyby jakby dziećmi, czy naszymi braćmi, siostrami.

72
00:06:33.470 --> 00:06:41.510
A więc możemy w ten sposób myśleć jako o wielopokoleniowej rodzinie, ale która jednak funkcjonowała w tym samym miejscu i czasie.

73
00:06:41.710 --> 00:06:51.250
I niektórzy sięgali w swoim języku, w swojej tradycji do czasów albo przedwojennej awangardy, tak jak Henryk Starzewski, czy Erna Rosenstein,

74
00:06:51.470 --> 00:07:00.330
albo do takiej, można powiedzieć, trochę już klasyki, chociaż która też była swego czasu buntownicza, tak jak Wacław Taranczewski,

75
00:07:00.330 --> 00:07:05.870
bo on był przedstawicielem koloryzmu, który był mocno jeszcze zanurzony w początkach wieku.

76
00:07:06.230 --> 00:07:16.450
A potem równocześnie, gdy oni jeszcze żyli, już zaczynali funkcjonować, młodzi wtedy, bardzo zbuntowani artyści z grupy, którzy buntowali się przeciwko wszystkiemu.

77
00:07:16.550 --> 00:07:23.230
To się chyba bardzo dobrze zgadza z tym, co pan powiedział o rodzinie, która tworzy jedność, w której jest bardzo dużo uczuć,

78
00:07:23.230 --> 00:07:29.690
ale w której także pojawiają się napięcia. Przypomniałam sobie, że w książce, pisząc, opisując różnych artystów po kolei,

79
00:07:29.750 --> 00:07:37.010
pan zwraca uwagę, że oni tworzyli różne grupy, różne formacje. One są też bardzo charakterystyczne dla tego momentu w historii.

80
00:07:37.070 --> 00:07:41.490
I to były często grupy, które wyrastały jako forma sprzeciwu przeciwko innej grupie.

81
00:07:41.490 --> 00:07:46.210
Tak można na to spojrzeć, że w ogóle ta historia to jest historia buntu.

82
00:07:46.430 --> 00:07:53.310
To znaczy, że najpierw koloryści czy członkowie klubu paryskiego, którzy wyjechali do Paryża w latach dwudziestych,

83
00:07:53.510 --> 00:07:59.790
buntowali się przeciwko szkole monachijskiej, przeciwko tradycji matejki, przeciwko tym ciężko malowanym,

84
00:08:00.110 --> 00:08:08.690
często znakomitym, ale jednak dość gęsto malowanym obrazom z początku wieku, czy przeciwko młodej Polsce.

85
00:08:08.690 --> 00:08:16.990
Potem mieliśmy z kolei awangardę przedwojenną i powojenną, często bardzo radykalnie lewicującą,

86
00:08:17.090 --> 00:08:19.950
do której należał Henryk Starzewski czy Erna Rosenstein.

87
00:08:20.130 --> 00:08:29.050
Oni się z kolei buntowali przeciwko ówczesnemu społeczeństwu, ale również buntowali się przeciwko jakiejkolwiek narracji w malarstwie,

88
00:08:29.470 --> 00:08:33.810
czy jakimkolwiek próbom szukania estetyki.

89
00:08:33.810 --> 00:08:41.110
Oni byli bardzo zbuntowali, szukali siły wyrazu, szukali zupełnie innych rzeczy niż poprzednie pokolenia.

90
00:08:41.290 --> 00:08:47.590
A jednocześnie po wojnie z kolei, na przykład w stanie wojennym, mieliśmy wielki bunt grupy

91
00:08:47.590 --> 00:08:53.110
i Jarosława Modzelewskiego, Pawła Kowalewskiego, Ryszarda Grzyba i ich kolegów,

92
00:08:53.190 --> 00:08:59.690
którzy buntowali się zarówno przeciwko państwu, jak i kościołowi, jak i kiedyś, jak Ryszard Grzyb powiedział,

93
00:08:59.690 --> 00:09:03.070
przeciwko sobie samym, nieustannie przekraczali granice.

94
00:09:03.150 --> 00:09:08.730
Ich malarstwo było obsceniczne, brutalne, żywiołowo malowane, niecierpliwe,

95
00:09:08.930 --> 00:09:11.890
ale niosące z sobą wielką energię.

96
00:09:12.010 --> 00:09:18.010
I gdybyśmy je porównali, no to wysublimowane, spokojne malarstwo Henryka Starzewskiego

97
00:09:18.290 --> 00:09:21.910
czy Kojika Modzi to jest zupełnie drugi biegun, przeciwieństwo.

98
00:09:22.470 --> 00:09:26.050
Ale te przeciwieństwa właśnie chciałem pokazać, bo mnie bardzo fascynują.

99
00:09:26.050 --> 00:09:31.830
Kilkukrotnie w trakcie naszej rozmowy pojawił się Kojika Modzi, czyli artysta z Japonii,

100
00:09:31.990 --> 00:09:33.950
który nazywa się artystą polskim.

101
00:09:34.090 --> 00:09:37.650
Urodził się w Japonii, w Tokio się wykształcił, jeżeli dobrze pamiętam.

102
00:09:37.810 --> 00:09:39.650
Przyjechał do Polski w latach 60-tych.

103
00:09:39.830 --> 00:09:45.350
On w Polsce ukończył studia, takim jego patronem, promotorem był Artur Nachtsamborski.

104
00:09:45.470 --> 00:09:49.250
I pan zwraca uwagę, jak wielką klasę musiał mieć Nachtsamborski,

105
00:09:49.610 --> 00:09:52.830
promując i wspierając, doceniając pracę ucznia,

106
00:09:52.830 --> 00:09:57.770
tak różne i właściwie stojące w sprzeczności z tym, co sam Nachtsamborski tworzy.

107
00:09:57.770 --> 00:09:58.690
On był kolorystą.

108
00:09:58.790 --> 00:10:01.850
Jego prace były bardzo barwne, żywe, intensywne.

109
00:10:01.970 --> 00:10:05.330
Natomiast Kojika Modzi, pan na początku rozdziału pisze,

110
00:10:05.450 --> 00:10:08.790
że woda, wiatr, światło, drewno i kamień to są motywy,

111
00:10:08.910 --> 00:10:11.070
które w jego twórczości dominują.

112
00:10:11.230 --> 00:10:12.710
Myślę, że trzeba to docenić.

113
00:10:12.710 --> 00:10:19.050
Było wiele lat, gdy kolorystom zarzucano ich, niektórzy mówili archaiczność,

114
00:10:19.190 --> 00:10:22.610
czy dosyć tradycyjne malowanie już po wojnie.

115
00:10:22.910 --> 00:10:27.750
Oni byli zbuntowani, byli innowacyjni w latach 20-tych i 30-tych.

116
00:10:27.990 --> 00:10:32.730
Natomiast później, gdy przyszła wojna, a oni w latach 50-tych i 60-tych

117
00:10:32.730 --> 00:10:36.230
nadal tak samo malowali, jak w czasach swojej młodości,

118
00:10:36.230 --> 00:10:39.570
to zarzucano im pewnego rodzaju konserwatyzm.

119
00:10:39.690 --> 00:10:46.370
Dla mnie właśnie to, że z ich szkoły wywodzili się tak odrębni artyści

120
00:10:46.370 --> 00:10:50.190
o tak silnej osobowości, jak Kojika Modzi, ale nie tylko,

121
00:10:50.390 --> 00:10:53.380
bo również Andrzej Matuszewski, również Teresa Pongowska,

122
00:10:54.050 --> 00:10:56.190
która była uczennicą Piotra Potworowskiego,

123
00:10:56.410 --> 00:11:01.150
to pokazywało, że ten konserwatyzm nie był narzucany studentom.

124
00:11:01.210 --> 00:11:05.190
W każdym razie nie wszystkim studentom i nie przez wszystkich profesorów

125
00:11:05.190 --> 00:11:07.710
wywodzących się z koloryzmu.

126
00:11:07.830 --> 00:11:12.410
I poszukujemy różnic, idąc trochę tropem osób,

127
00:11:12.590 --> 00:11:14.430
które znają się bardzo dobrze na sztuce

128
00:11:14.430 --> 00:11:18.330
i które zwracają nam uwagę na to, że warto tych różnic szukać.

129
00:11:18.450 --> 00:11:21.590
I tu mamy, myślę, piękny przykład takiej właśnie różnicy.

130
00:11:27.470 --> 00:11:31.350
Pani Marta Czysz, której słowa, której tekst rozpoczyna książkę,

131
00:11:31.610 --> 00:11:34.470
zwraca uwagę na sposób, w jaki pan pisze o artystkach

132
00:11:34.850 --> 00:11:37.470
i pokazuje ich historię, historię ich sztuki

133
00:11:37.470 --> 00:11:40.390
z bardzo uważnej, wnikliwej perspektywy.

134
00:11:40.530 --> 00:11:44.170
W książce Kolekcja można przeczytać o wymienionych już

135
00:11:44.170 --> 00:11:47.650
Magdalenie Abakanowicz, Ernie Rosenstein, Marię Anto,

136
00:11:47.810 --> 00:11:49.090
a także Zuzannie Janin.

137
00:11:49.190 --> 00:11:53.090
Historie dwóch, które wymieniłam, Marię Anto i Ernie Rosenstein,

138
00:11:53.230 --> 00:11:56.370
były dla mnie powodem do refleksji na temat tego,

139
00:11:56.590 --> 00:11:59.610
jak przedstawiciele pokolenia, które tworzyło w momencie,

140
00:11:59.690 --> 00:12:01.830
o którym pan mówi, który tak pana zajmuje,

141
00:12:02.470 --> 00:12:03.950
doświadczyli traumy wojny.

142
00:12:03.950 --> 00:12:06.290
I jak bardzo to wpłynęło na ich twórczość,

143
00:12:06.370 --> 00:12:08.550
jak to się później ewoluowało z czasem.

144
00:12:08.630 --> 00:12:10.110
Oczywiście oni nie są w tym osobni,

145
00:12:10.550 --> 00:12:13.830
bo przecież cała debata dotycząca sensu sztuki,

146
00:12:14.090 --> 00:12:16.730
jej istnienia po wojnie rozgorzała na całym świecie.

147
00:12:16.890 --> 00:12:19.810
Natomiast w przypadku Marię Anto i Ernie Rosenstein

148
00:12:19.810 --> 00:12:23.170
to jest bardzo wyraźne, jak doświadczenia tej traumy wojennej,

149
00:12:23.250 --> 00:12:25.550
którą one przeżyły jako dzieci, jako dziewczynki,

150
00:12:25.650 --> 00:12:28.010
towarzyszyły im przez całe życie i rzutowały na to,

151
00:12:28.010 --> 00:12:29.910
co tworzyły i w jaki sposób to robiły.

152
00:12:29.910 --> 00:12:32.890
Tu były dwie takie bardzo osobiste historie.

153
00:12:33.090 --> 00:12:37.250
Rodzice Erny Rosenstein zostali zamordowani właściwie na jej oczach

154
00:12:37.250 --> 00:12:40.830
w trakcie, gdy próbowali uciec w czasie okupacji

155
00:12:40.830 --> 00:12:44.550
i ktoś, kto miał im pomóc po prostu w celach rabunkowych,

156
00:12:44.590 --> 00:12:45.670
ich zamordował.

157
00:12:45.850 --> 00:12:47.730
Erna Rosenstein cudem się uratowała

158
00:12:47.730 --> 00:12:51.090
i całe życie to brzemię w sobie nosiła.

159
00:12:51.230 --> 00:12:54.330
Natomiast Maria Anto po powstaniu warszawskim

160
00:12:54.330 --> 00:12:56.630
z matką były w obozie w Pruszkowie,

161
00:12:56.850 --> 00:12:59.830
tak jak wielu mieszkańców Warszawy wówczas

162
00:12:59.830 --> 00:13:02.910
i były zmuszone wejść do transportu do Auschwitz.

163
00:13:03.030 --> 00:13:06.270
Z tego transportu uratowali je partyzanci

164
00:13:06.270 --> 00:13:08.270
i one uciekały przez las.

165
00:13:08.470 --> 00:13:11.290
Ta dziewczynka, już ta kilkuletnia Maria Anto,

166
00:13:11.450 --> 00:13:13.370
po prostu to zapamiętała,

167
00:13:13.610 --> 00:13:15.970
zostawiło to również ślad w jej psychice

168
00:13:15.970 --> 00:13:17.510
na całe życie, gdy uciekają.

169
00:13:18.070 --> 00:13:20.150
Z tego transportu przez ciemny las

170
00:13:20.150 --> 00:13:22.490
wreszcie docierają do jakiegoś domu,

171
00:13:22.590 --> 00:13:23.830
w którym znajdują schronienie,

172
00:13:24.010 --> 00:13:25.630
które też nie jest pewne,

173
00:13:25.690 --> 00:13:28.810
bo było wiadomo, że jeszcze cały czas trwała obława.

174
00:13:28.910 --> 00:13:31.690
To w ogóle jest wielka trauma tego pokolenia

175
00:13:31.690 --> 00:13:34.310
i wtórczości wielu artystek i artystów

176
00:13:34.310 --> 00:13:36.230
mamy bardzo silne tego ślady.

177
00:13:36.570 --> 00:13:39.710
Takie przejmująca bardzo jest sztuka Jonasza Sterna,

178
00:13:39.930 --> 00:13:44.230
który też całe życie nosił traumę swoich przeżyć.

179
00:13:44.470 --> 00:13:46.710
Właściwie dwa razy cudem uratował się

180
00:13:46.710 --> 00:13:48.390
z egzekucji publicznej.

181
00:13:49.070 --> 00:13:51.230
Natomiast mieliśmy różne postawy,

182
00:13:51.330 --> 00:13:54.390
bo właśnie koloryści, którzy byli trochę starsi,

183
00:13:54.490 --> 00:13:57.130
przyjęli postawę pewnego wyparcia.

184
00:13:57.290 --> 00:14:00.290
To znaczy oni starali się malować tak,

185
00:14:00.490 --> 00:14:01.870
jakby nic się nie stało.

186
00:14:01.990 --> 00:14:03.350
I to był zarzut wobec nich,

187
00:14:03.370 --> 00:14:05.730
jak malować tak, jak się malowało przed wojną,

188
00:14:05.790 --> 00:14:07.030
po tym, co się wydarzyło.

189
00:14:07.550 --> 00:14:11.490
Ja odbieram to trochę jako postawę obronną,

190
00:14:11.830 --> 00:14:15.830
może trochę jako sprzeciw wobec powojennej rzeczywistości,

191
00:14:15.830 --> 00:14:18.670
która bardzo taka była zaangażowana społecznie

192
00:14:18.670 --> 00:14:23.270
i od artystów oczekiwano narracji albo antywojennej,

193
00:14:23.470 --> 00:14:27.650
albo takiej, powiedziałbym, w stronę nowego ustroju,

194
00:14:27.770 --> 00:14:28.570
nowego państwa.

195
00:14:28.590 --> 00:14:32.430
Oni pozostawali sobą zanurzeni w sztuce Paryża,

196
00:14:32.430 --> 00:14:35.150
Włoch, zdystansowani.

197
00:14:35.270 --> 00:14:38.310
To trochę kojarzy mi się to z Archimedesem,

198
00:14:38.430 --> 00:14:39.910
który siedział w Syrakuzach

199
00:14:39.910 --> 00:14:43.210
i w momencie, gdy przyszedł żołnierz rzymski,

200
00:14:43.350 --> 00:14:46.570
mówi do niego, nie niszcz moich okręgów,

201
00:14:46.650 --> 00:14:49.430
bo określił na piasku jakieś figury geometryczne.

202
00:14:49.630 --> 00:14:51.930
To była trochę tego rodzaju postawa.

203
00:14:52.070 --> 00:14:54.910
W czasie zamętu zajmuję się swoją geometrią.

204
00:14:54.910 --> 00:14:57.710
Bardzo dużo uwagi do tej pory w naszej rozmowie

205
00:14:57.710 --> 00:15:01.830
poświęcamy artystom, malarzom rozmowie o malarstwie.

206
00:15:01.950 --> 00:15:04.370
Również dlatego, że sporo w książce pojawia się

207
00:15:04.370 --> 00:15:05.750
i pana refleksji na ten temat,

208
00:15:05.930 --> 00:15:08.510
ale też takiej rzetelnie podanej w przystępny,

209
00:15:08.570 --> 00:15:10.310
moim zdaniem, sposób wiedzy.

210
00:15:10.750 --> 00:15:15.470
Natomiast nie tylko malarze są opisywani na kartach książki

211
00:15:15.470 --> 00:15:17.210
i taką bardzo niezwykłą postacią,

212
00:15:17.610 --> 00:15:19.730
bo o ile zaryzykuje takie stwierdzenie,

213
00:15:20.010 --> 00:15:22.910
Magdalena Abakonowicz to jest absolutny kanon

214
00:15:22.910 --> 00:15:25.530
polskich artystów, zwłaszcza w ostatnich latach,

215
00:15:25.590 --> 00:15:26.730
przy okazji różnych rocznic,

216
00:15:26.730 --> 00:15:29.570
powstało sporo materiałów, dokumentów, programów,

217
00:15:29.750 --> 00:15:30.590
książek na jej temat.

218
00:15:30.750 --> 00:15:32.890
Natomiast taką artystką, o której wydaje mi się,

219
00:15:32.950 --> 00:15:34.350
że mówi się troszeczkę mniej,

220
00:15:34.490 --> 00:15:35.670
jest Zuzanna Janin,

221
00:15:35.810 --> 00:15:37.730
a to też jest niezwykła twórczość,

222
00:15:37.790 --> 00:15:38.850
no i niezwykła historia.

223
00:15:39.170 --> 00:15:42.070
Zuzanna Janin bardzo mi imponuje

224
00:15:42.070 --> 00:15:45.530
z jednej strony szerokością swoich zainteresowań,

225
00:15:45.610 --> 00:15:47.810
z drugiej strony głębią tego, co robi,

226
00:15:47.950 --> 00:15:49.670
używając bardzo różnych mediów.

227
00:15:49.770 --> 00:15:52.410
Jest rzeźbiarką, absolwentką Wydziału Rzeźby,

228
00:15:52.910 --> 00:15:55.030
Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie.

229
00:15:55.670 --> 00:15:58.090
Jest performerką, kręci wideo,

230
00:15:58.270 --> 00:16:00.410
robi różnego rodzaju akcje,

231
00:16:00.550 --> 00:16:02.150
performanse, happeningi

232
00:16:02.150 --> 00:16:06.410
i jej sztuka jest dla mnie sztuką

233
00:16:06.410 --> 00:16:08.990
o pamięci, o własnej tożsamości,

234
00:16:09.150 --> 00:16:10.570
o naszej tożsamości,

235
00:16:10.770 --> 00:16:13.090
opowiada historie rodzinne,

236
00:16:13.310 --> 00:16:15.210
opowiada o swoich ojcach,

237
00:16:15.390 --> 00:16:17.610
matkach, babci, ojcach,

238
00:16:17.750 --> 00:16:19.990
dlatego, że zrobiła taką pracę

239
00:16:19.990 --> 00:16:21.410
siedmiu ojców, gdzie po prostu

240
00:16:21.410 --> 00:16:23.670
siedmiu mężczyzn ważnych dla niej,

241
00:16:23.810 --> 00:16:25.650
pewnego rodzaju ojców duchowych,

242
00:16:26.350 --> 00:16:27.030
sportretowała.

243
00:16:27.150 --> 00:16:29.010
To jest praca, która jest całością.

244
00:16:29.150 --> 00:16:31.470
Jest jedna cecha Zuzanny Janin,

245
00:16:31.850 --> 00:16:33.490
o której rzadko się mówi,

246
00:16:34.210 --> 00:16:37.690
mianowicie jej fenomenalny warsztat rzeźbiarski.

247
00:16:37.770 --> 00:16:39.630
Często mówi się o sztuce współczesnej,

248
00:16:39.670 --> 00:16:41.390
że jest szorstka, surowa,

249
00:16:41.610 --> 00:16:43.350
nieprzystępna, że piękno,

250
00:16:43.350 --> 00:16:46.350
czy podobieństwo pracy do modelu,

251
00:16:46.930 --> 00:16:49.210
na przykład, jest nieistotne,

252
00:16:49.290 --> 00:16:50.450
czy jest zaniedbywane.

253
00:16:50.610 --> 00:16:52.190
Natomiast, gdy Państwo spojrzą

254
00:16:52.190 --> 00:16:54.370
na instalację i rzeźby

255
00:16:54.370 --> 00:16:55.450
Zuzanny Janin,

256
00:16:55.630 --> 00:16:56.830
choćby siedmiu ojców,

257
00:16:57.070 --> 00:16:58.550
to zobaczą Państwo,

258
00:16:58.850 --> 00:17:00.830
że ona rzeźbi jak Michał Anioł.

259
00:17:00.970 --> 00:17:02.870
To znaczy, tam umiejętności

260
00:17:02.870 --> 00:17:04.130
czysto warsztatowe,

261
00:17:04.290 --> 00:17:05.570
wyrzeźbiania sylwetki,

262
00:17:05.670 --> 00:17:06.930
czy wyrzeźbiania twarzy,

263
00:17:07.050 --> 00:17:09.550
nadania jej bardzo dramatycznego

264
00:17:09.550 --> 00:17:10.450
czasem wyrazu,

265
00:17:10.490 --> 00:17:11.650
czy jakiejś dynamiki,

266
00:17:11.650 --> 00:17:13.770
są zupełnie niezwykłe.

267
00:17:13.930 --> 00:17:15.310
I warto na to zwrócić uwagę,

268
00:17:15.410 --> 00:17:16.450
bo to jest takie połączenie

269
00:17:16.450 --> 00:17:17.870
sztuki bardzo surowej,

270
00:17:17.990 --> 00:17:19.030
bardzo współczesnej.

271
00:17:19.170 --> 00:17:20.430
Tam też jest dużo drewna,

272
00:17:20.890 --> 00:17:22.770
złomu, elementów metalowych,

273
00:17:23.050 --> 00:17:24.650
zbieranych śmieci w domu,

274
00:17:24.750 --> 00:17:26.010
czy zbieranego gruzu,

275
00:17:26.430 --> 00:17:27.670
a jednocześnie mamy

276
00:17:27.670 --> 00:17:30.630
te fenomenalnie pokazane twarze,

277
00:17:30.770 --> 00:17:32.510
które są naprawdę wyrzeźbione

278
00:17:32.510 --> 00:17:34.970
tak, że Michał Anioł by się nie powstydził.

279
00:17:35.310 --> 00:17:37.190
Rozmawiamy o wybitnych artystach,

280
00:17:37.270 --> 00:17:39.530
czołowych przedstawicielach swojej epoki.

281
00:17:39.730 --> 00:17:40.610
Tak jak powiedziałam,

282
00:17:40.610 --> 00:17:43.170
w książce znajduje się też bardzo wiele informacji,

283
00:17:43.310 --> 00:17:45.590
które pomagają zrozumieć kontekst

284
00:17:45.590 --> 00:17:46.750
i moment historyczny,

285
00:17:46.810 --> 00:17:48.370
w którym to wszystko się dzieje,

286
00:17:48.490 --> 00:17:49.410
ale przyznam szczerze,

287
00:17:49.450 --> 00:17:50.950
że ujęły mnie też anegdoty,

288
00:17:51.110 --> 00:17:53.030
które pan wplata w tę książkę,

289
00:17:53.130 --> 00:17:54.530
dlatego, że one pozwalają

290
00:17:54.530 --> 00:17:56.110
nie tylko poznać tych

291
00:17:56.110 --> 00:17:57.870
najwybitniejszych swoich czasów

292
00:17:57.870 --> 00:17:59.130
od trochę innej strony,

293
00:17:59.370 --> 00:18:00.590
ale też zauważyć to,

294
00:18:00.990 --> 00:18:02.810
jak ważna była sztuka,

295
00:18:02.990 --> 00:18:04.290
jak poglądy na jej temat

296
00:18:04.290 --> 00:18:05.830
były w stanie dzielić ludzi.

297
00:18:06.330 --> 00:18:07.810
No i takim dobitnym przykładem tego

298
00:18:07.810 --> 00:18:11.070
jest, myślę, że anegdota o strzelaninie w ziemiańskiej.

299
00:18:11.190 --> 00:18:12.470
Ja nie miałam o tym pojęcia.

300
00:18:12.590 --> 00:18:14.690
Mam wiele skojarzeń i znam wiele faktów

301
00:18:14.690 --> 00:18:16.490
na temat Antoniego Słonimskiego,

302
00:18:16.590 --> 00:18:18.830
ale o tym, że postrzelił w udo

303
00:18:19.390 --> 00:18:20.110
Mieczysława Szczukę,

304
00:18:20.350 --> 00:18:21.230
o tym nie wiedziałam.

305
00:18:21.230 --> 00:18:23.230
To był pojedynek, wielki spór.

306
00:18:23.410 --> 00:18:26.990
Wtedy temperamenty były gorące,

307
00:18:27.170 --> 00:18:29.610
sztuka była przedmiotem

308
00:18:29.610 --> 00:18:31.370
bardzo gorących dyskusji,

309
00:18:31.450 --> 00:18:33.750
no i artyści ówczesnej awangardy,

310
00:18:34.250 --> 00:18:36.210
między innymi Henryk Berlewi,

311
00:18:36.350 --> 00:18:38.330
który bardzo dużo pracował w Paryżu

312
00:18:38.330 --> 00:18:38.950
i w Berlinie,

313
00:18:39.030 --> 00:18:41.250
był już międzynarodowo bardzo znaną,

314
00:18:41.370 --> 00:18:43.190
znaczącą postacią tego kręgu

315
00:18:43.190 --> 00:18:45.030
międzynarodowej awangardy,

316
00:18:45.190 --> 00:18:46.670
wprowadził takie pojęcie

317
00:18:46.670 --> 00:18:47.790
mechanofaktury.

318
00:18:47.790 --> 00:18:49.770
Mechanofaktury to miały być takie,

319
00:18:49.790 --> 00:18:52.170
można powiedzieć, obrazy czy obiekty,

320
00:18:52.350 --> 00:18:53.730
które mogły być składane

321
00:18:53.730 --> 00:18:55.790
z różnych geometrycznych elementów,

322
00:18:56.410 --> 00:18:59.130
tak żeby wyjść poza sztukę

323
00:18:59.130 --> 00:19:01.570
wymagającą takiego rzemiosła

324
00:19:01.570 --> 00:19:02.710
czysto rysunkowego,

325
00:19:02.910 --> 00:19:04.030
czy czysto malarskiego.

326
00:19:04.190 --> 00:19:05.190
To miały być formy,

327
00:19:05.310 --> 00:19:06.310
które miały istnieć

328
00:19:06.310 --> 00:19:07.630
w przestrzeni społecznej,

329
00:19:07.770 --> 00:19:09.030
które mogły być w jakiś sposób

330
00:19:09.030 --> 00:19:10.510
powielane czy wytwarzane

331
00:19:10.510 --> 00:19:12.130
z elementów geometrycznych.

332
00:19:12.250 --> 00:19:14.130
Dzisiaj oczywiście takie oryginalne

333
00:19:14.130 --> 00:19:16.250
manufaktury Henryka Berlewiego

334
00:19:16.250 --> 00:19:18.150
są dostępne tylko w muzeach

335
00:19:18.150 --> 00:19:21.190
albo osiągają astronomiczne ceny na rynku.

336
00:19:21.290 --> 00:19:22.130
Natomiast wtedy

337
00:19:22.130 --> 00:19:24.270
ówczesna publiczność

338
00:19:24.270 --> 00:19:26.490
była bardzo sceptyczna,

339
00:19:26.650 --> 00:19:28.550
przywiązana do malarstwa

340
00:19:28.550 --> 00:19:29.870
młodej Polski,

341
00:19:30.090 --> 00:19:31.350
czy do Matejki,

342
00:19:31.590 --> 00:19:33.570
czy do późniejszych Kossaków.

343
00:19:33.890 --> 00:19:35.190
Była bardzo sceptyczna.

344
00:19:35.630 --> 00:19:36.470
Antoni Słonimski

345
00:19:36.470 --> 00:19:37.830
mechanofaktury nazwał

346
00:19:37.830 --> 00:19:39.330
mechanobzdurami.

347
00:19:39.510 --> 00:19:41.570
No i ponieważ pióro miał gorące,

348
00:19:41.730 --> 00:19:42.890
nie wstrzymywał się

349
00:19:42.890 --> 00:19:44.890
przed bardzo złośliwymi

350
00:19:44.890 --> 00:19:46.330
polemikami w prasie.

351
00:19:46.890 --> 00:19:47.850
Mieczysław Szczuka,

352
00:19:48.010 --> 00:19:48.770
który również był

353
00:19:48.770 --> 00:19:50.310
członkiem ówczesnej awangardy,

354
00:19:50.410 --> 00:19:51.390
wyzwał go po prostu

355
00:19:51.390 --> 00:19:52.730
na pojedynek.

356
00:19:52.870 --> 00:19:53.850
Takie gorące były

357
00:19:53.850 --> 00:19:54.970
wówczas spore.

358
00:19:55.090 --> 00:19:56.590
I myślę, że taką pewną

359
00:19:56.590 --> 00:19:58.230
klamrą i pomostem

360
00:19:58.230 --> 00:19:59.790
między poprzednim wątkiem

361
00:19:59.790 --> 00:20:00.810
będzie pytanie o to,

362
00:20:00.910 --> 00:20:02.590
jak dzisiaj sztuka

363
00:20:02.590 --> 00:20:03.130
i artyści,

364
00:20:03.230 --> 00:20:04.230
o których pan pisze,

365
00:20:04.330 --> 00:20:05.430
są postrzegani.

366
00:20:05.490 --> 00:20:06.310
Jak pan ocenia,

367
00:20:06.310 --> 00:20:07.510
czy interpretuje miejsce,

368
00:20:07.570 --> 00:20:08.830
jakie oni zajmują

369
00:20:08.830 --> 00:20:10.610
i w takiej zbiorowej świadomości,

370
00:20:10.610 --> 00:20:12.070
ale też, nazwijmy to,

371
00:20:12.230 --> 00:20:13.050
kanonie sztuki.

372
00:20:13.250 --> 00:20:13.970
Wspomniałam już

373
00:20:13.970 --> 00:20:15.610
o Magdalenie Abakanowicz,

374
00:20:15.810 --> 00:20:16.830
której postać,

375
00:20:16.890 --> 00:20:17.670
no ma, wydaje mi się,

376
00:20:17.770 --> 00:20:19.850
bardzo ugruntowaną już pozycję.

377
00:20:20.130 --> 00:20:20.970
Ale jak jest

378
00:20:20.970 --> 00:20:22.610
z pozostałymi artystami?

379
00:20:22.810 --> 00:20:23.850
To wydaje mi się

380
00:20:23.850 --> 00:20:24.570
szczególnie ważne,

381
00:20:24.670 --> 00:20:26.230
dlatego, że pan przedstawia ich

382
00:20:26.230 --> 00:20:27.650
z wielu perspektyw,

383
00:20:27.710 --> 00:20:28.950
nie tylko jako artystów,

384
00:20:29.070 --> 00:20:30.110
ale także jako ludzi,

385
00:20:30.330 --> 00:20:32.550
jako osoby odnoszące się

386
00:20:32.550 --> 00:20:34.330
i rezonujące z rzeczywistością,

387
00:20:34.570 --> 00:20:35.270
która ich otacza.

388
00:20:35.670 --> 00:20:37.530
Nadrabiamy wieloletnie zaległości,

389
00:20:37.730 --> 00:20:38.830
powiedziałbym w ten sposób.

390
00:20:38.830 --> 00:20:40.150
W powojennych czasach

391
00:20:40.150 --> 00:20:42.110
było kilkoro zaledwie artystów,

392
00:20:42.250 --> 00:20:43.310
którzy funkcjonowali,

393
00:20:43.410 --> 00:20:44.510
artystek i artystów,

394
00:20:44.550 --> 00:20:45.570
którzy funkcjonowali

395
00:20:45.570 --> 00:20:47.130
w obiegu międzynarodowym,

396
00:20:47.310 --> 00:20:47.870
tak jak właśnie

397
00:20:47.870 --> 00:20:49.790
Magdalena Abakanowicz,

398
00:20:49.850 --> 00:20:50.750
tak jak w teatrze,

399
00:20:50.890 --> 00:20:52.370
Tadeusz Kantor,

400
00:20:52.850 --> 00:20:54.210
trochę również w malarstwie,

401
00:20:54.450 --> 00:20:55.610
tak jak choćby

402
00:20:55.610 --> 00:20:56.970
Zuzanna Janin,

403
00:20:57.170 --> 00:20:58.370
później już w latach

404
00:20:58.370 --> 00:20:59.630
dziewięćdziesiątych,

405
00:20:59.790 --> 00:21:02.130
ale jednak w pełni

406
00:21:02.130 --> 00:21:03.410
nie uczestniczyliśmy

407
00:21:03.410 --> 00:21:05.350
w światowym obiegu sztuki.

408
00:21:05.830 --> 00:21:07.230
Naszych artystów

409
00:21:07.230 --> 00:21:08.530
w największych muzeach

410
00:21:08.530 --> 00:21:09.510
możemy policzyć,

411
00:21:09.670 --> 00:21:10.670
w stałych kolekcjach

412
00:21:10.670 --> 00:21:11.550
możemy policzyć

413
00:21:11.550 --> 00:21:13.330
na palcach jednej ręki,

414
00:21:13.430 --> 00:21:13.990
między innymi

415
00:21:13.990 --> 00:21:14.990
Wojciecha Fangora

416
00:21:14.990 --> 00:21:16.390
w MOM-ie w Nowym Jorku

417
00:21:16.390 --> 00:21:18.010
i to jest pewien problem.

418
00:21:18.290 --> 00:21:19.510
W tej chwili

419
00:21:19.510 --> 00:21:21.030
dzieje się dużo więcej,

420
00:21:21.270 --> 00:21:22.110
ten kontakt jest

421
00:21:22.110 --> 00:21:23.870
dużo bardziej naturalny.

422
00:21:24.090 --> 00:21:25.410
Jednym z pierwszych artystów,

423
00:21:25.530 --> 00:21:26.930
którzy przecierali szlaki

424
00:21:26.930 --> 00:21:28.750
na te salony międzynarodowe

425
00:21:28.750 --> 00:21:30.330
był Wilhelm Sasnal.

426
00:21:30.330 --> 00:21:31.530
W tej chwili

427
00:21:32.190 --> 00:21:33.690
świetne prace robi

428
00:21:33.690 --> 00:21:35.070
Małgorzata Mirga-Tas,

429
00:21:35.170 --> 00:21:36.250
która w ubiegłym roku

430
00:21:36.250 --> 00:21:37.570
miała swój pawilon

431
00:21:37.570 --> 00:21:39.010
na Biennale w Wenecji.

432
00:21:39.110 --> 00:21:40.170
W tym roku jesienią

433
00:21:40.170 --> 00:21:42.090
przygotowuje wystawę

434
00:21:42.090 --> 00:21:43.870
londyimskim Tate

435
00:21:43.870 --> 00:21:45.270
i to już jest,

436
00:21:45.290 --> 00:21:45.830
proszę Państwa,

437
00:21:45.950 --> 00:21:46.570
pierwsza liga.

438
00:21:46.750 --> 00:21:47.870
Tu rzeczywiście widać

439
00:21:47.870 --> 00:21:49.190
i zainteresowanie,

440
00:21:49.310 --> 00:21:51.150
i wielką klasę artystki,

441
00:21:51.330 --> 00:21:52.550
zainteresowanie tych

442
00:21:52.550 --> 00:21:53.970
najważniejszych ośrodków

443
00:21:53.970 --> 00:21:55.370
i chyba zaczynamy być

444
00:21:55.370 --> 00:21:56.050
w tym miejscu,

445
00:21:56.090 --> 00:21:57.830
w którym chcielibyśmy być.

446
00:21:57.830 --> 00:21:59.750
To jest piękna puenta

447
00:21:59.750 --> 00:22:01.090
naszej rozmowy,

448
00:22:01.230 --> 00:22:01.970
ale jednocześnie

449
00:22:01.970 --> 00:22:02.870
zachęta do tego,

450
00:22:02.970 --> 00:22:03.770
żeby dowiedzieć się

451
00:22:03.770 --> 00:22:04.390
więcej o tym,

452
00:22:04.490 --> 00:22:05.890
kim byli poprzednicy

453
00:22:05.890 --> 00:22:06.790
tych artystów,

454
00:22:06.870 --> 00:22:08.390
którzy dzisiaj święcą triumfy,

455
00:22:08.990 --> 00:22:10.490
rozwijają swoje kariery

456
00:22:10.490 --> 00:22:11.570
i których pracy są

457
00:22:11.570 --> 00:22:12.370
pokazywane

458
00:22:12.370 --> 00:22:13.270
w najważniejszych

459
00:22:13.270 --> 00:22:14.810
miejscach na świecie.

460
00:22:14.890 --> 00:22:16.210
I tego możecie dowiedzieć się

461
00:22:16.210 --> 00:22:17.810
sięgając po książkę

462
00:22:17.810 --> 00:22:18.530
Kolekcja,

463
00:22:18.730 --> 00:22:19.930
o której opowiadał dzisiaj

464
00:22:19.930 --> 00:22:20.370
autor,

465
00:22:20.590 --> 00:22:22.030
pan Borysław Czyszak.

466
00:22:22.150 --> 00:22:23.090
Bardzo dziękuję panu

467
00:22:23.090 --> 00:22:23.630
za rozmowę.

468
00:22:23.690 --> 00:22:24.270
Bardzo dziękuję.

469
00:22:26.250 --> 00:22:27.650
Audycje kulturalne

470
00:22:27.650 --> 00:22:29.630
w dobrym tonie.