WEBVTT

1
00:00:01.390 --> 00:00:05.090
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.680 --> 00:00:12.470
To są audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:12.610 --> 00:00:17.430
Nie wiem jakie macie skojarzenia, kiedy myślicie o twórczości Zbigniewa Herberta.

4
00:00:17.550 --> 00:00:21.150
Pewnie dla większości to będzie poezja, jeszcze dla innych eseje.

5
00:00:21.390 --> 00:00:25.150
Może ktoś pomyśli o spektaklach albo słuchowiskach radiowych.

6
00:00:25.250 --> 00:00:28.430
Takich form twórczości, z których on korzystał było naprawdę wiele,

7
00:00:28.430 --> 00:00:31.910
ale wydaje mi się, że mniej znanymi są te rysunkowe,

8
00:00:32.010 --> 00:00:37.710
bo okazuje się, że Zbigniew Herberta z wielką pasją oddawał się rysowaniu, szkicowaniu,

9
00:00:37.810 --> 00:00:41.110
a nawet malowaniu, bo zdarzało mu się używać akwareli.

10
00:00:41.270 --> 00:00:46.250
I właśnie tę część jego pracy można poznać odwiedzając Galerię Cordegarda,

11
00:00:46.370 --> 00:00:49.310
Galerię Narodowego Centrum Kultury, wystawę pod tytułem

12
00:00:49.310 --> 00:00:53.740
Próg Pytania, rysunki Herberta, a o wystawie zgodziła się opowiedzieć kuratorka.

13
00:00:54.130 --> 00:00:57.850
Pani Katarzyna Haber, bardzo miło mi jest powitać w audycjach kulturalnych.

14
00:00:57.850 --> 00:01:00.090
Dzień dobry, bardzo dziękuję za zaproszenie.

15
00:01:00.290 --> 00:01:05.910
Jakie są korzenie, geneza, początek tego zamiłowania Zbigniewa Herberta do rysunku?

16
00:01:06.030 --> 00:01:10.270
Zbigniew Herbert podobno już jako dziecko przerysowywał pocztówki,

17
00:01:10.470 --> 00:01:15.530
które dostawał od taty jako takie pamiątki z wyjazdów.

18
00:01:15.690 --> 00:01:19.510
Jego tata bardzo dużo podróżował i mały Zbyszek prosił,

19
00:01:19.610 --> 00:01:23.410
żeby tata mu przywoził właśnie pocztówki z miejsc, w których bywał.

20
00:01:23.410 --> 00:01:25.590
I potem od tego się zaczęło.

21
00:01:25.750 --> 00:01:27.250
No i oczywiście od kaligrafii.

22
00:01:27.350 --> 00:01:29.470
To też jest pokolenie, które kaligrafuje,

23
00:01:29.610 --> 00:01:34.690
które po prostu ma tę rękę wyrobioną z racji ciągłego używania.

24
00:01:35.070 --> 00:01:37.850
Wiedziała Pani o pocztówkach i wydaje mi się to znamienne,

25
00:01:37.870 --> 00:01:42.490
dlatego że gros z tych rysunków powstało właśnie w czasie podróży,

26
00:01:42.610 --> 00:01:46.350
które już odbywał samodzielnie jako dorosły Zbigniew Herbert.

27
00:01:46.350 --> 00:01:51.650
Tak, Zbigniew Herbert miał taki właściwie pomysł trochę misyjny.

28
00:01:51.810 --> 00:01:58.310
On uważał, że te rysunki i eseje o sztuce, które tworzył,

29
00:01:58.390 --> 00:02:02.510
przybliżą Polakom zamkniętym za żelazną kurtyną,

30
00:02:03.070 --> 00:02:07.150
dadzą dostęp do tej zachodnioeuropejskiej kultury.

31
00:02:07.550 --> 00:02:09.330
On też nie fotografował nigdy.

32
00:02:09.810 --> 00:02:13.810
Uważał, że fotografia odbiera jakby dzieł duszy,

33
00:02:13.810 --> 00:02:17.770
że odziera je trochę, natomiast szkic, rysunek,

34
00:02:17.870 --> 00:02:22.310
czyli taka bardzo szybka, skrótowa forma rejestracji

35
00:02:22.310 --> 00:02:26.990
daje o tyle więcej, że pozwala nie tylko na zapamiętanie,

36
00:02:27.590 --> 00:02:29.670
ale również na analizę dzieła sztuki.

37
00:02:29.950 --> 00:02:33.730
Rzeczywiście widać, jak Herbert przesuwa akcenty.

38
00:02:33.850 --> 00:02:38.130
To jest trochę tak jak w jego reinterpretacji mitów greckich,

39
00:02:38.450 --> 00:02:41.810
gdzie widzimy, że akcenty są przesunięte,

40
00:02:41.810 --> 00:02:44.170
właśnie mity są zreinterpretowane.

41
00:02:44.310 --> 00:02:47.850
Tutaj podobnie bardzo często dochodzi właśnie do takiej reinterpretacji

42
00:02:48.450 --> 00:02:52.770
dzieła sztuki, polegającego chociażby na wyjęciu jakiegoś

43
00:02:52.770 --> 00:02:55.110
szczególnie dla niego interesującego fragmentu,

44
00:02:55.870 --> 00:02:59.690
na takim skupieniu się na jakimś detalu.

45
00:02:59.990 --> 00:03:03.830
Mamy na przykład na wystawie prezentowany szkic

46
00:03:03.830 --> 00:03:10.310
z kazania św. Jana Bruegla i tam z kolei widać tylko i wyłącznie

47
00:03:10.310 --> 00:03:15.830
lewy dolny fragment obrazu, gdzie Zbigniew Herbert skupia się

48
00:03:15.830 --> 00:03:20.250
na postaci podsłuchującego, czyli wyraźnie szpiega,

49
00:03:20.470 --> 00:03:25.370
który przekaże cały kontekst reformacyjny, jest tutaj w obrazie,

50
00:03:25.830 --> 00:03:30.150
ale przekaże informację właśnie dotyczącą tego tajnego zebrania,

51
00:03:30.150 --> 00:03:34.210
tego kazania do wybranej grupki wiernych,

52
00:03:34.390 --> 00:03:38.050
przekaże komu trzeba albo raczej nie trzeba,

53
00:03:38.050 --> 00:03:40.990
czyli w tym wypadku władzom hiszpańskim.

54
00:03:41.230 --> 00:03:44.470
Zbigniew Herbert chciał przybliżyć swoim odbiorcom

55
00:03:44.870 --> 00:03:46.430
świat sztuki i dzieła sztuki,

56
00:03:46.590 --> 00:03:48.550
no ale takie widziane z jego perspektywy,

57
00:03:48.690 --> 00:03:51.390
w takim wariancie, który dla niego był najbardziej pociągający,

58
00:03:51.990 --> 00:03:53.210
czy wydawał się najciekawszy?

59
00:03:53.430 --> 00:03:55.970
Na pewno mamy tutaj taką sytuację,

60
00:03:55.970 --> 00:04:00.670
że to są pewnie najciekawsze szczegóły wybrane z obrazów,

61
00:04:00.990 --> 00:04:05.150
ale też jest niesamowity ogrom tych rysunków,

62
00:04:05.290 --> 00:04:10.260
dlatego że w Bibliotece Narodowej mamy 290 szkicewników

63
00:04:10.890 --> 00:04:13.290
z ponad pięcioma tysiącami rysunków,

64
00:04:13.350 --> 00:04:17.070
więc to jest nieprawdopodobny wręcz zakres pracy.

65
00:04:17.270 --> 00:04:21.050
Oczywiście też te rysunki są na bardzo różnym poziomie,

66
00:04:21.050 --> 00:04:24.490
ale niewątpliwie to, co wybraliśmy w Kordegardzie,

67
00:04:25.010 --> 00:04:26.950
pokazuje ten poziom najwyższy.

68
00:04:27.150 --> 00:04:31.550
Pokazuje przede wszystkim właśnie to skupienie się na dziełach sztuki,

69
00:04:31.750 --> 00:04:36.110
ponieważ w obszarze jego zainteresowań jest dużo różnych rzeczy,

70
00:04:37.110 --> 00:04:38.330
między innymi są pejzaże.

71
00:04:38.970 --> 00:04:41.070
My tych pejzaży pokazujemy niewiele.

72
00:04:41.310 --> 00:04:44.870
Też stosunkowo niewiele jest tutaj takich prac

73
00:04:44.870 --> 00:04:46.950
o charakterze bardziej intymnym,

74
00:04:46.950 --> 00:04:50.990
na przykład kwiaty albo sportretowany pies,

75
00:04:51.190 --> 00:04:54.590
ale tego jest w gruncie rzeczy w skali wystawy niedużo.

76
00:04:54.810 --> 00:04:57.750
Przede wszystkim pokazujemy jednak takie przerysy,

77
00:04:57.910 --> 00:05:01.010
kopie z wielkich dzieł sztuki, z obrazów,

78
00:05:01.130 --> 00:05:03.670
czasami z rzeźby, z dzieł architektury.

79
00:05:03.790 --> 00:05:06.510
Kilka minut temu ja wspomniałam, jaki był cel,

80
00:05:06.730 --> 00:05:08.010
dlaczego Zbigniew Herbert rysował,

81
00:05:08.590 --> 00:05:11.030
że chciał pokazywać, przybliżać sztukę,

82
00:05:11.370 --> 00:05:12.550
ale czyja mu się to udało,

83
00:05:12.610 --> 00:05:15.070
bo powiedziała pani o niemal 300 szkicownikach

84
00:05:15.070 --> 00:05:16.530
w zbiorach Biblioteki Narodowej.

85
00:05:16.530 --> 00:05:19.290
Czy on gdzieś te prace pokazywał,

86
00:05:19.410 --> 00:05:20.990
czy wysyłał do swoich znajomych,

87
00:05:21.010 --> 00:05:21.990
czy one się gdzieś pojawiały,

88
00:05:22.030 --> 00:05:24.530
czy ta okazja tutaj w Kordegardzie jest naprawdę unikatowa?

89
00:05:24.670 --> 00:05:28.270
Te rysunki nie żyły jakimś osobnym życiem.

90
00:05:28.650 --> 00:05:32.150
W gruncie rzeczy to był taki dosyć intymny sposób

91
00:05:32.150 --> 00:05:35.230
rejestracji właśnie tych dzieł sztuki.

92
00:05:35.690 --> 00:05:38.670
Czasami rysunki pojawiały się w listach

93
00:05:38.670 --> 00:05:40.990
do przyjaciół, do rodziny,

94
00:05:41.250 --> 00:05:44.450
ale generalnie Herbert nie dzielił się tym.

95
00:05:44.450 --> 00:05:48.250
On wprawdzie uważał się za bardzo dobrego rysownika

96
00:05:48.250 --> 00:05:50.750
i w ogóle mamy taką historię,

97
00:05:50.910 --> 00:05:52.550
która jest trochę nieweryfikowalna,

98
00:05:52.770 --> 00:05:55.670
mówiącą o tym, że on się podobno dostał

99
00:05:55.670 --> 00:05:57.650
z jedną z pierwszych lokat

100
00:05:57.650 --> 00:06:00.110
na Akademię Sztuk Pięknych w Krakowie.

101
00:06:00.610 --> 00:06:03.650
Nie wiemy, czy jest to historia,

102
00:06:03.870 --> 00:06:07.830
którą można włożyć do takich legend rodzinnych,

103
00:06:07.830 --> 00:06:09.690
czy rzeczywiście tak było.

104
00:06:09.930 --> 00:06:12.370
To jest po prostu trudne do zweryfikowania.

105
00:06:12.370 --> 00:06:15.390
On zresztą w tym samym czasie podobno również

106
00:06:15.390 --> 00:06:19.750
zdał na Akademię Teatralną studiową i prawo i ekonomię,

107
00:06:19.830 --> 00:06:21.610
więc to człowiek renesansu.

108
00:06:21.790 --> 00:06:24.070
I można powiedzieć, że te rysunki

109
00:06:24.070 --> 00:06:27.070
są takim intymnym zapisem,

110
00:06:27.190 --> 00:06:30.230
taką intymną rejestracją rzeczywistości,

111
00:06:30.490 --> 00:06:33.650
ale równocześnie tworzą w przekonaniu,

112
00:06:33.650 --> 00:06:35.090
że rysuję bardzo dobrze.

113
00:06:35.330 --> 00:06:37.410
I to, co jest też charakterystyczne,

114
00:06:37.590 --> 00:06:43.950
że jest taki rys wspólny pomiędzy Herbertem i Czapskim.

115
00:06:44.250 --> 00:06:46.010
Oni rysują bardzo podobnie,

116
00:06:46.070 --> 00:06:49.490
dlatego że przeważnie nie wypełniają

117
00:06:49.490 --> 00:06:52.610
światło cieniowo przestrzeni rysunku.

118
00:06:52.710 --> 00:06:54.230
To są zwykle takie rysunki,

119
00:06:54.370 --> 00:06:56.730
takie szybkie rejestracje konturowe.

120
00:06:56.930 --> 00:07:02.190
Też wiemy, że Herbert nie oszczędzał na szkicownikach,

121
00:07:02.190 --> 00:07:04.410
nie oszczędzał na przyborach do rysowania.

122
00:07:04.850 --> 00:07:10.330
Kupował już bardzo wcześnie pierwsze szkicowniki na sprężynach.

123
00:07:10.630 --> 00:07:13.530
I nawet rozmawiałam w Bibliotece Narodowej

124
00:07:13.530 --> 00:07:16.690
z kuratorką, z panią Anną Romanią.

125
00:07:16.830 --> 00:07:19.090
Czy przypadkiem to nie były szkicowniki,

126
00:07:19.210 --> 00:07:21.150
które właśnie takie sprężynowe,

127
00:07:21.290 --> 00:07:24.430
które dostał od Józefa Czapskiego.

128
00:07:24.730 --> 00:07:27.730
Niewątpliwie, tak jak rzeczywiście miał

129
00:07:27.730 --> 00:07:29.930
wielkie kłopoty materialne,

130
00:07:29.930 --> 00:07:32.770
to tutaj to była taka przestrzeń,

131
00:07:33.070 --> 00:07:36.830
która była chyba trochę na poziomie snobizmu,

132
00:07:36.870 --> 00:07:40.190
żeby mieć właśnie taki świetny szkicownik

133
00:07:40.190 --> 00:07:41.690
na dobrym papierze,

134
00:07:42.130 --> 00:07:44.030
żeby mieć pierwszy długopis,

135
00:07:44.030 --> 00:07:45.810
jeszcze wtedy w Polsce nieznany,

136
00:07:45.930 --> 00:07:49.210
żeby rysować flamastrami również nieznanymi w Polsce.

137
00:07:49.550 --> 00:07:52.190
Myślę, że jego to autentycznie cieszyło.

138
00:07:58.270 --> 00:08:01.870
Przenieśmy się zatem do przestrzeni Galerii Kordegarda,

139
00:08:01.870 --> 00:08:05.270
bo scenografia, która została stworzona na potrzeby tej wystawy,

140
00:08:05.410 --> 00:08:06.430
również robi wrażenie.

141
00:08:06.610 --> 00:08:08.910
Zacznę od książek, od albumów,

142
00:08:09.050 --> 00:08:11.530
opracowań, które pojawiają się na ścianach.

143
00:08:11.630 --> 00:08:13.990
Odpowiedź na taki apel społeczny,

144
00:08:14.490 --> 00:08:16.050
ogłoszony na Facebooku,

145
00:08:16.190 --> 00:08:19.230
wśród znajomych i dalszy znajomych,

146
00:08:19.430 --> 00:08:21.910
prośba o przynoszenie do Kordegardy

147
00:08:21.910 --> 00:08:24.230
czarno-białych albumów o sztuce.

148
00:08:24.710 --> 00:08:27.350
I rzeczywiście dużo osób odpowiedziało.

149
00:08:27.350 --> 00:08:31.010
Co najmniej piętnaście osób dołożyło się do tej wystawy

150
00:08:31.010 --> 00:08:34.290
właśnie tymi cegiełkami w postaci albumów.

151
00:08:34.410 --> 00:08:37.270
Te są książki zazwyczaj czarno-białe.

152
00:08:37.410 --> 00:08:41.130
Niektóre mają tylko pojedyncze ilustracje czarno-białe,

153
00:08:41.170 --> 00:08:45.270
ale rzeczywiście gro książek pochodzi z lat 50. i 60.

154
00:08:45.810 --> 00:08:50.770
A mamy również takie, które są z 1924 albo 1930 roku.

155
00:08:51.030 --> 00:08:54.150
Kto wie, może one by zasługiwały na osobną wystawę.

156
00:08:54.150 --> 00:09:00.650
Kto wie, czy Zbigniew Herbert nie miał tych samych wydawnictw w ręku,

157
00:09:00.810 --> 00:09:04.590
czy nie trzymał po prostu egzemplarzy książek

158
00:09:04.590 --> 00:09:08.310
z tego jednego właśnie roku, czy z jednego wydawnictwa.

159
00:09:08.510 --> 00:09:13.550
Scenografia z ponad 150 książek, które wiszą na ścianie,

160
00:09:13.950 --> 00:09:18.590
w ogóle została zainspirowana wynikami scenograficznymi

161
00:09:18.590 --> 00:09:22.230
z filmu gruzińskiego reżysera Parajanowa.

162
00:09:22.230 --> 00:09:25.790
To film z lat 60. Kwiat granatu.

163
00:09:25.910 --> 00:09:28.670
Tam są takie niesamowite, wspaniałe sceny

164
00:09:28.670 --> 00:09:31.350
z wiszącymi na ścianach książkami Parajanów,

165
00:09:31.930 --> 00:09:34.970
ponieważ jego film zdobywał wiele nagród.

166
00:09:35.010 --> 00:09:40.530
W pewnym momencie został posądzony przez władze sowieckie o szpiegostwo

167
00:09:40.910 --> 00:09:42.910
i został osadzony w więzieniu.

168
00:09:43.030 --> 00:09:45.370
I to właściwie jego ostatni film ma.

169
00:09:45.710 --> 00:09:48.110
I potem już niestety nic więcej nie nakręcił.

170
00:09:48.110 --> 00:09:53.030
Poniżej albumów znajdują się oprawione rysunki Zbigniewa Herberta.

171
00:09:53.510 --> 00:09:57.410
Już rozmawiałyśmy o tym, że kluczem ich doboru była perspektywa,

172
00:09:57.650 --> 00:10:00.930
jakość wykonania, ale w jaki sposób najlepiej je oglądać?

173
00:10:01.090 --> 00:10:04.710
One są w ogóle powieszone w takiej dosyć prozaicznej,

174
00:10:05.550 --> 00:10:10.150
ale równocześnie ciekawej kompozycji związanej z chronologią.

175
00:10:10.610 --> 00:10:16.150
I można porejestrować, jak ta kreska Zbigniewa Herberta ewoluuje.

176
00:10:16.150 --> 00:10:22.230
Jak od takich pierwszych prac może mniej dopracowanych szkicowych

177
00:10:22.230 --> 00:10:26.470
ewoluuje w kierunku bardzo rzeczywiście dopracowanych,

178
00:10:26.530 --> 00:10:29.430
a potem z kolei znowu staje się bardziej lapidarny.

179
00:10:29.610 --> 00:10:31.630
Elementem wystawy jest także gablota.

180
00:10:31.890 --> 00:10:33.190
Co znajduje się w tej gablocie?

181
00:10:33.410 --> 00:10:36.910
W gablotach pokazujemy oryginalne szkicewniki

182
00:10:36.910 --> 00:10:40.270
pozyskane ze zbioru Biblioteki Narodowej w Warszawie.

183
00:10:40.810 --> 00:10:44.550
Dzięki temu właśnie, że mamy możliwość pokazania ich,

184
00:10:44.550 --> 00:10:50.910
to m.in. można zobaczyć, jak wyglądały te szkicewniki ze sprężynami,

185
00:10:51.310 --> 00:10:53.890
na jakich formatach rysował Zbigniew Herberta.

186
00:10:54.050 --> 00:10:58.390
Też formaty są bardzo różne, od zupełnie maciu pękich,

187
00:10:58.410 --> 00:11:02.250
takich dosłownie notesów, po duże kartki, a trzy.

188
00:11:02.470 --> 00:11:05.810
Kolejną częścią wystawy są wiersze.

189
00:11:05.930 --> 00:11:10.050
Są wiersze, które zostały rozwieszone w przestrzeni Kordegardy.

190
00:11:10.110 --> 00:11:11.050
Co to są za wiersze?

191
00:11:11.050 --> 00:11:14.150
Są przede wszystkim wiersze dotyczące sztuki,

192
00:11:14.230 --> 00:11:17.910
a nie tylko wiersze, dlatego że jest m.in.

193
00:11:18.550 --> 00:11:20.910
esej z Martwej Natury z wędzidłem,

194
00:11:21.350 --> 00:11:23.210
zatytułowane Ojcowskie Napomnienie.

195
00:11:23.390 --> 00:11:26.190
Bardzo ciekawa interpretacja obrazu,

196
00:11:26.330 --> 00:11:29.330
wykonana przez Zbigniewa Herberta,

197
00:11:29.590 --> 00:11:31.110
obrazu Herborcha,

198
00:11:31.530 --> 00:11:36.320
gdzie właściwie jest tu jakieś nagięcie sytuacji,

199
00:11:36.320 --> 00:11:40.400
ale równocześnie to, o czym Zbigniew Herberta mówił

200
00:11:40.400 --> 00:11:42.860
w swoich esejach, o co apelował.

201
00:11:43.020 --> 00:11:45.520
Mówił, że historia sztuki,

202
00:11:45.840 --> 00:11:48.120
traktowana jako nauka,

203
00:11:48.300 --> 00:11:50.040
jest solennie nudna.

204
00:11:50.440 --> 00:11:51.640
A napelował o to,

205
00:11:51.820 --> 00:11:56.320
żeby przeprowadzać taką subiektywną analizę dzieła sztuki,

206
00:11:56.500 --> 00:11:58.540
żeby tam pojawiały się emocje,

207
00:11:58.700 --> 00:12:01.940
żeby to dzieło sztuki ciągle było żywe.

208
00:12:01.940 --> 00:12:07.100
I rzeczywiście to, co jest najbardziej uwodzące w esejach Zbigniewa Herberta,

209
00:12:07.200 --> 00:12:10.780
no to przede wszystkim właśnie ta mięsistość,

210
00:12:11.020 --> 00:12:13.400
te czasami nadinterpretacje,

211
00:12:13.560 --> 00:12:18.040
które tworzą historie wręcz kryminalne czasami.

212
00:12:18.220 --> 00:12:19.500
Rozmawiamy cały czas o tym,

213
00:12:19.520 --> 00:12:22.680
co możemy w kontekście rysunków Zbigniewa Herberta

214
00:12:22.680 --> 00:12:25.020
oglądać we wnętrzach Galerii Kordegarda,

215
00:12:25.160 --> 00:12:26.020
ale prawda jest taka,

216
00:12:26.160 --> 00:12:28.200
że odkrywać tę historię możemy jeszcze

217
00:12:28.200 --> 00:12:30.240
przed przekroczeniem progu galerii.

218
00:12:30.240 --> 00:12:33.560
Przed Kordegardą mam słup ogłoszenia wyna,

219
00:12:33.740 --> 00:12:37.360
którym wydrukowaliśmy szereg rysunków,

220
00:12:37.360 --> 00:12:41.660
żeby popularyzować twórczość Zbigniewa Herberta.

221
00:12:42.060 --> 00:12:45.280
Równocześnie rysunki przeplatane są

222
00:12:45.280 --> 00:12:49.160
bardzo ciekawym esejem dotyczącym Zbigniewa Herberta,

223
00:12:49.480 --> 00:12:51.320
autorstwa Zafira Tajskiej.

224
00:12:51.500 --> 00:12:53.080
Zapraszamy do oglądania.

225
00:12:53.220 --> 00:12:56.140
O wystawie Próg Pytania, rysunki Herberta,

226
00:12:56.720 --> 00:12:59.580
którą do 23 czerwca można oglądać

227
00:12:59.580 --> 00:13:02.180
w Galerii Narodowego Centrum Kultury Kordegarda,

228
00:13:02.220 --> 00:13:05.140
opowiadała dzisiaj kuratorka Katarzyna Haber.

229
00:13:05.240 --> 00:13:06.840
Bardzo dziękuję za to spotkanie.

230
00:13:06.900 --> 00:13:07.780
Bardzo dziękuję.

231
00:13:07.920 --> 00:13:08.620
Zapraszamy.

232
00:13:08.620 --> 00:13:14.020
Audycje kulturalne w dobrym tonie.