WEBVTT

1
00:00:01.390 --> 00:00:05.090
Audycje kulturalne. W dobrym tonie.

2
00:00:05.990 --> 00:00:12.670
Rozpoczynamy audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:12.830 --> 00:00:19.530
Długo się zastanawiałam, jak rozpocząć tę rozmowę, bo też wątków w książce, o której będziemy dzisiaj rozmawiać, jest bardzo wiele.

4
00:00:19.670 --> 00:00:26.690
Co więcej, opisanie każdego z nich zostawia w stanie pewnej refleksji, zatrzymania się, bardzo dużego poruszenia.

5
00:00:26.690 --> 00:00:35.190
Tak przynajmniej było w moim przypadku, ale pomyślałam sobie, że jest liczba, która chyba na wszystkich zrobi dosyć spore wrażenie.

6
00:00:35.290 --> 00:00:40.990
Zresztą jest trochę tak, że liczby w wielu przypadkach sprawiają, że nagle uznajemy, że coś rzeczywiście było bardzo ważne.

7
00:00:41.170 --> 00:00:55.030
W sierpniu 1939 roku, tak wynika z dokumentów, które pozostały, które ocaliły się w archiwach, w sierpniu 1939 roku mieszkało w Warszawie 380 tysięcy Żydów.

8
00:00:55.030 --> 00:00:58.830
Było też 440 synagog i domów modlitwy.

9
00:00:58.950 --> 00:01:09.890
Jeśli chodzi o te synagogi, to ich było i domy modlitwy, to ich było więcej przed wojną i w ogóle na przestrzeni XIX-XX wieku około 600 w Warszawie samej.

10
00:01:09.990 --> 00:01:17.140
Więc naprawdę to była ogromna liczba. No a teraz mamy tą najważniejszą synagogę Nożyka na Placu Grzybowskim.

11
00:01:17.140 --> 00:01:28.100
Mój dzisiejszy gość poprawił mnie. Rzeczywiście w Warszawie tych synagog było więcej, ale to tylko jeszcze bardziej podbija fakt, jak ogromna była społeczność żydowska w Warszawie.

12
00:01:28.180 --> 00:01:37.040
Tutaj żydowskiej Warszawy już nie ma. Ona została zniszczona w trakcie okupacji, w trakcie powstania w getcie warszawskim, ale cały czas są jej ślady.

13
00:01:37.040 --> 00:01:46.180
Niestety są to ślady, których trzeba coraz bardziej wnikliwie szukać, bo zostały starte, zniknęły z powodu remontów, zmian, modernizacji.

14
00:01:46.340 --> 00:01:50.920
Zniknęły też dlatego, że ta pamięć często jest niekomfortowa i nie jest dla nas łatwa.

15
00:01:51.040 --> 00:01:57.220
Jednak warto ją pielęgnować i wydaje mi się, że bardzo dobrym na to sposobem jest lektura książki Podziemny Muranów.

16
00:01:57.220 --> 00:02:05.500
Książka, której autorem jest prof. Jacek Leociak, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk,

17
00:02:05.560 --> 00:02:10.840
a także założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów, który dzisiaj jest waszym i moim gościem.

18
00:02:10.920 --> 00:02:14.220
Panie profesorze, bardzo miło mi jest witać pana w audycjach kulturalnych.

19
00:02:14.400 --> 00:02:17.460
Bardzo mi miło również być u państwa i dziękuję za zaproszenie.

20
00:02:17.660 --> 00:02:24.460
Książka zrobiła na mnie ogromne wrażenie, mimo że historia Holokaustu to jest historia już powszechnie znana,

21
00:02:24.460 --> 00:02:30.120
o której uczą się dzieci w szkołach, o której opowiada także kultura masowa, myślę o filmach, ale też książkach.

22
00:02:30.240 --> 00:02:36.320
Mimo to pan pokazuje Muranów z takiej jeszcze innej perspektywy, bo myślę, że Muranów jest taką dzielnicą,

23
00:02:36.460 --> 00:02:40.880
którą bardzo lubimy, bo ona jest ładna, ona jest zielona, ale ma też historię tragiczną.

24
00:02:40.980 --> 00:02:49.140
Co więcej, pan w książce opowiada o tym, że ta historia nadal tam jest, że różne zmiany, modernizacje nie do końca ją starły,

25
00:02:49.220 --> 00:02:52.040
bo też to jest historia, która skryła się pod ziemią.

26
00:02:52.040 --> 00:02:57.120
Ja bym powiedział nawet tak, że to nie jest książka w pierwszym rzędzie o Holokaustie.

27
00:02:57.220 --> 00:02:59.320
To jest książka trochę o czymś innym.

28
00:02:59.400 --> 00:03:05.260
To jest książka o tym, jak gruntownie zmienił się świat po Zagładzie,

29
00:03:05.440 --> 00:03:09.080
jak gruntownie zmieniła się Warszawa po Zagładzie

30
00:03:09.080 --> 00:03:13.240
i jak została zmieciona z powierzchni ziemi ta dzielnica,

31
00:03:13.540 --> 00:03:20.100
która od połowy XIX wieku była, zamieszkała przez większość warszawskich Żydów.

32
00:03:20.100 --> 00:03:24.160
Ta dzielnica północna czy dzielnica nalewkowsko-muranowska.

33
00:03:24.320 --> 00:03:30.920
No i wreszcie w jakiś sposób getto przez Niemców utworzone zniknęło z powierzchni ziemi.

34
00:03:31.080 --> 00:03:33.920
I w jak najdosłowniejszym tego słowa znaczeniu.

35
00:03:34.020 --> 00:03:37.140
To, co jest fenomenem warszawskiego getta,

36
00:03:37.360 --> 00:03:43.040
w przeciwieństwie na przykład do takich wielkich getty jak krakowskie czy łódzkie,

37
00:03:43.040 --> 00:03:46.420
to jest właśnie brak śladów po getcie.

38
00:03:46.560 --> 00:03:52.500
Tak naprawdę w Warszawie, oprócz kawałków bruku i naprawdę już nielicznych ostańców,

39
00:03:52.700 --> 00:03:54.620
części kamienic czy kamienic nie ma nic.

40
00:03:54.740 --> 00:03:58.000
Nie ma na czym oprzeć wzroku i nie ma czego dotknąć.

41
00:03:58.200 --> 00:04:04.680
W Krakowie czy w Łodzi te domy i ulice, na których było getto, istnieją dalej.

42
00:04:04.900 --> 00:04:09.220
Można wejść w plątaninę uliczek do bram kamienic.

43
00:04:09.220 --> 00:04:13.100
Tutaj czegoś takiego w Warszawie nie ma, dlatego to wszystko, co zostało,

44
00:04:13.200 --> 00:04:18.220
a getto zostało po wojnie, to to jest tylko pod ziemią.

45
00:04:18.300 --> 00:04:22.360
To jest tylko pod powierzchnią tego współczesnego Muranowa.

46
00:04:22.480 --> 00:04:29.660
Dlatego ja zapraszam do takiej imaginacyjnej wędrówki po podziemiach Muranowa

47
00:04:29.660 --> 00:04:36.540
i do uświadomienia sobie, że my stąpamy po getcie, które jest pod ziemią.

48
00:04:36.540 --> 00:04:39.520
Chodząc po ulicach, chodząc po podwórkach Muranowskich,

49
00:04:39.580 --> 00:04:43.840
czy mieszkając w tych domach, które zostały wzniesione na gruzach.

50
00:04:43.940 --> 00:04:49.320
Więc to jest książka, która proponuje pewien taki poznawczy eksperyment, powiedziałbym.

51
00:04:49.460 --> 00:04:57.380
Proponuje też naukę spojrzenia, żeby patrzeć przez jakby taką zamalowaną na czarno szybę,

52
00:04:57.480 --> 00:05:00.440
bo czymś takim jest powierzchnia dzisiejszego Muranowa.

53
00:05:00.560 --> 00:05:04.020
I żeby móc dostrzec coś, czego nie widać.

54
00:05:04.020 --> 00:05:08.040
Wielkie zadanie w tej książce postawione przed czytelnikami

55
00:05:08.040 --> 00:05:11.480
to jest właśnie zobaczyć to, czego nie widać.

56
00:05:11.760 --> 00:05:13.980
W książce przywołuje pan liczne relacje.

57
00:05:14.200 --> 00:05:17.740
To jest też poezja, to są fragmenty książek, których bohaterowie i autorzy

58
00:05:17.740 --> 00:05:21.940
opowiadają o uczuciach, które towarzyszyły im po zobaczeniu terenu getta,

59
00:05:22.020 --> 00:05:26.320
po jego likwidacji, ale także osób, które przyjechały do Warszawy po wojnie

60
00:05:26.320 --> 00:05:29.440
i na przykład poszukiwały ulicy Gęsiej, po której nie było śladu.

61
00:05:29.440 --> 00:05:33.080
I to jest też ulica, która w swej nazwie również nie została odbudowana.

62
00:05:33.260 --> 00:05:34.980
Dzisiaj ulicy Gęsiej w Warszawie nie ma.

63
00:05:35.100 --> 00:05:37.680
I także na temat Muranowa pojawia się bardzo wiele określeń,

64
00:05:37.780 --> 00:05:41.700
które nawiązują do tej czarnej zamalowanej szyby, o której pan przed chwilą powiedział,

65
00:05:41.800 --> 00:05:45.960
o tej zagospodarowanej ponownie pustce, która cały czas jest obecna.

66
00:05:46.040 --> 00:05:49.660
I pojawia się takie zdanie, że Muranów to jest podziemny depozyt zagłady,

67
00:05:49.760 --> 00:05:54.180
że ta historia, mimo że to już jest ponad 80 lat, ona ciągle jest z nami.

68
00:05:54.180 --> 00:05:59.380
Depozyt trzeba urozumieć i w sensie takim czysto archiwalnym,

69
00:05:59.560 --> 00:06:03.420
tak jak w archiwach złożone są dokumenty i świadectwa,

70
00:06:03.660 --> 00:06:11.480
ale też w sensie jakiegoś miejsca, gdzie ukryte są rzeczy bardzo cenne,

71
00:06:11.560 --> 00:06:16.160
tak jak w banku składa się jakieś cenne depozyty do sejfu.

72
00:06:16.160 --> 00:06:21.180
Więc my mamy taki sejf we Warszawie, na Muranowie, pod ziemią

73
00:06:21.180 --> 00:06:30.960
i tam naprawdę jest mnóstwo jeszcze tych śladów, okruchów, fragmentów getta,

74
00:06:31.120 --> 00:06:32.600
które zostało zgładzone.

75
00:06:32.700 --> 00:06:37.120
I w tym sensie pisze o tym, że Muranów jest wielkim depozytem zagłady,

76
00:06:37.180 --> 00:06:41.220
ale też trzeba pamiętać i o tym, że pod powierzchnią Muranowa

77
00:06:41.220 --> 00:06:47.440
są nie tylko rzeczy, te rzeczy pożydowskie zostały po wywiezionych

78
00:06:47.440 --> 00:06:53.040
i zamordowanych Żydach, nie tylko fragmenty budynków, fundamentów, piwnic,

79
00:06:53.300 --> 00:07:00.660
no ale też ludzkie szczątki, gdzie niegdzie, jeszcze tkwiące pod tą ziemią,

80
00:07:00.900 --> 00:07:06.300
a dowodem na to są sytuacje, w których podczas jakichś wykopalisk,

81
00:07:06.300 --> 00:07:10.180
mnóstwo archeologicznych odkrywek natrafia się na ludzkie szczątki.

82
00:07:10.360 --> 00:07:15.160
Więc ten Muranów to jest depozyt zagłady, to są świadectwa,

83
00:07:15.300 --> 00:07:19.400
te rzeczy są świadectwem, to jest coś bardzo cennego,

84
00:07:19.580 --> 00:07:23.220
ale też to jest coś, co można określić tą przestrzeń,

85
00:07:23.320 --> 00:07:25.840
no jako wielki cmentarz żydowski.

86
00:07:25.960 --> 00:07:30.500
I na tym wszystkim jest to nowe, zbudowane na gruzach

87
00:07:30.500 --> 00:07:34.920
i z gruzów w osiedle, bo wiemy, że ten Muranów Południowy

88
00:07:34.920 --> 00:07:37.780
budowany najwcześniej, od 40 godzin od tego roku,

89
00:07:37.960 --> 00:07:41.880
te domy były budowane z gruzu betonu, z mielonego gruzu,

90
00:07:42.040 --> 00:07:44.640
więc niesamowita jest ta sytuacja.

91
00:07:45.160 --> 00:07:48.940
Nowe, nowoczesne osiedle i nowi ludzie, którzy tam przyjeżdżają,

92
00:07:49.080 --> 00:07:53.580
mieszkają pogrążeni w tych pozostałościach getta,

93
00:07:53.640 --> 00:07:56.240
że te domy wyrastają z gettowych gruzów

94
00:07:56.240 --> 00:07:59.820
i że same są zbudowane niejako z tych gruzów.

95
00:07:59.820 --> 00:08:02.020
Za chwilę zapytam pana o pamięć

96
00:08:02.020 --> 00:08:06.980
i jak można te historie tak naprawdę cały czas pielęgnować, zauważać.

97
00:08:07.100 --> 00:08:09.700
Ale kiedy pan mówił o tym, że teren getta,

98
00:08:09.900 --> 00:08:11.320
czyli teren dzisiejszego Muranowa,

99
00:08:11.520 --> 00:08:13.220
to tak naprawdę w pewnym momencie,

100
00:08:13.300 --> 00:08:15.620
a może nadal jest jeden wielki cmentarz żydowski,

101
00:08:15.760 --> 00:08:18.200
to w książce przytoczył pan słowa Józefa Sigalina,

102
00:08:18.320 --> 00:08:20.080
jednego z budowniczych Warszawy,

103
00:08:20.280 --> 00:08:22.080
który, kiedy powierzono mu tę rolę,

104
00:08:22.320 --> 00:08:25.200
wybrał się gazikiem po to, żeby zobaczyć ten teren,

105
00:08:25.280 --> 00:08:27.720
zobaczyć, co tam jest i zanotował w swoich pamiętnikach,

106
00:08:27.720 --> 00:08:29.900
że mury cmentarne nie są tu już potrzebne,

107
00:08:30.040 --> 00:08:32.440
bo nie oddzielają świata żywych od zmarłych.

108
00:08:32.620 --> 00:08:36.520
Ten topos taki właśnie jakby zniesienia granicy

109
00:08:36.520 --> 00:08:39.260
między tym, co żywe i tym, co zmarłe

110
00:08:39.260 --> 00:08:44.540
jest bardzo częsty w opisywaniu tego tuż powojennego Muranowa,

111
00:08:44.540 --> 00:08:48.360
a raczej jeszcze nie Muranowa, tylko tych gruzów pogodowych.

112
00:08:48.460 --> 00:08:52.700
Sigalin jeździł po całej Warszawie tuż po 17 stycznia,

113
00:08:52.760 --> 00:08:57.240
to znaczy jeszcze to miasto było gorące od pożarów

114
00:08:57.240 --> 00:09:00.940
i te gruzy były wciąż zupełnie nieokiełznane.

115
00:09:01.060 --> 00:09:04.700
Jeszcze nie było żadnych prac odbudowujących te gruzy

116
00:09:04.700 --> 00:09:10.340
i zauważył właśnie, że Muranów jest bardziej cmentarny niż cmentarz.

117
00:09:10.340 --> 00:09:15.440
Adolf Rudnicki w jednym ze swoich opowiadań takich wczesnych

118
00:09:15.440 --> 00:09:19.960
napisał właśnie coś takiego, że na cmentarzu żydowskim

119
00:09:19.960 --> 00:09:24.580
on poczuł jakieś życie, jakiś normalny świat

120
00:09:24.580 --> 00:09:28.360
w tym sensie, że zobaczył nagrobki ludzi konkretnych

121
00:09:28.360 --> 00:09:30.940
z imienia i nazwiska wymienionych,

122
00:09:31.260 --> 00:09:34.820
zobaczył jakiś porządek cywilizacyjny można powiedzieć,

123
00:09:34.820 --> 00:09:38.940
a tam, poza murami cmentarnymi, właśnie na tym terenie

124
00:09:38.940 --> 00:09:43.560
zrujnowanego getta, tylko krajobraz księżycowy,

125
00:09:43.860 --> 00:09:49.840
martwy, pusty, obcy wyobrażeniom o świecie, o cywilizacji.

126
00:09:50.020 --> 00:09:53.020
Tam była ta dziura, taka ta pustka,

127
00:09:53.160 --> 00:09:57.940
to co było najbardziej dojmujące w wspomnieniach i wrażeniach

128
00:09:57.940 --> 00:10:00.980
tych, którzy piersi na te muranowskie gruz

129
00:10:00.980 --> 00:10:05.340
już po 17 stycznia 45 roku się wybierali.

130
00:10:05.560 --> 00:10:08.320
Kompletna, martwa cisza, pustka

131
00:10:08.320 --> 00:10:11.440
i w ogóle krajobraz niepodobny do niczego.

132
00:10:17.520 --> 00:10:20.670
Słowa, które pan wymienił, pojawiają się w książce regularnie,

133
00:10:21.260 --> 00:10:23.000
zarówno w tekście napisanym przez pana,

134
00:10:23.140 --> 00:10:25.140
jak i w przywoływanych wspomnieniach.

135
00:10:25.260 --> 00:10:28.650
To jest właśnie pustka, nicość, nieobecność Muranów,

136
00:10:28.650 --> 00:10:30.970
Muranów, który jest pełen rzeczy nieobecnych,

137
00:10:31.110 --> 00:10:32.690
który jest pełen nieobecności.

138
00:10:33.170 --> 00:10:35.070
Stefan Kisielewski z kolei pisał,

139
00:10:35.130 --> 00:10:38.050
że obecna Warszawa to kamienny ogród obłokańców

140
00:10:38.050 --> 00:10:40.110
i pytał, jak możemy żyć tutaj

141
00:10:40.110 --> 00:10:41.930
wraz z widmami przeszłości

142
00:10:41.930 --> 00:10:43.710
i patrzeć na potworne perspektywy

143
00:10:43.710 --> 00:10:45.430
poburzonych ulic getta.

144
00:10:45.570 --> 00:10:47.170
No i tutaj przechodzimy trochę do tego,

145
00:10:47.490 --> 00:10:49.050
jaki Muranów jest dzisiaj.

146
00:10:49.310 --> 00:10:51.370
Przecież Muranów z drugiej strony

147
00:10:51.370 --> 00:10:54.810
to jest okolica zaludniona, tonąca w zieleni.

148
00:10:54.890 --> 00:10:56.990
To jest to, czego w wielu dzielnicach

149
00:10:56.990 --> 00:10:58.610
i osiedlach Warszawy brakuje.

150
00:10:58.650 --> 00:11:01.250
Czyli zielone parki, skwery, drzewa, klomby.

151
00:11:01.450 --> 00:11:02.770
Tego jest naprawdę dużo.

152
00:11:02.950 --> 00:11:05.150
I pan też mówi dosyć wyraźnie w książce,

153
00:11:05.150 --> 00:11:07.970
że to nie chodzi o to, żeby terroryzować ludzi

154
00:11:07.970 --> 00:11:09.630
tą makabrą i pamięcią.

155
00:11:09.810 --> 00:11:11.170
Ale jednak pamiętać trzeba.

156
00:11:11.290 --> 00:11:12.070
Na pewno warto.

157
00:11:12.290 --> 00:11:14.230
I pan tutaj sugeruje,

158
00:11:14.230 --> 00:11:16.450
czy mówi o tej współobecności.

159
00:11:16.530 --> 00:11:17.690
To jest dla mnie bardzo ważne.

160
00:11:17.790 --> 00:11:19.410
Zaraz do tego nawiążę,

161
00:11:19.470 --> 00:11:23.730
bo wydaje mi się, że samo pielęgnowanie pamięci,

162
00:11:23.910 --> 00:11:27.750
które jest absolutnie ważne i fundamentalne,

163
00:11:27.750 --> 00:11:29.890
żeby pamiętać, co się stało,

164
00:11:30.370 --> 00:11:32.830
ono jednak w pewnym sensie nie wystarcza.

165
00:11:33.050 --> 00:11:37.930
A upamiętnianie rocznicowe takich wydarzeń,

166
00:11:38.010 --> 00:11:39.410
jak powstanie w getcie,

167
00:11:39.590 --> 00:11:41.330
czy początek deportacji,

168
00:11:41.630 --> 00:11:43.750
czy założenie getta,

169
00:11:43.910 --> 00:11:45.230
czy inne jeszcze rocznice,

170
00:11:45.390 --> 00:11:48.750
to upamiętnianie, które jest również ważne i potrzebne,

171
00:11:48.750 --> 00:11:53.570
to w moim pojęciu ono jest pewną pułapką dla nas,

172
00:11:53.710 --> 00:11:56.770
bo zbyt łatwo, sądzę,

173
00:11:57.030 --> 00:11:59.950
oswaja nas z tą historią,

174
00:12:00.170 --> 00:12:03.390
daje nam jakieś takie poczucie załatwienia spraw.

175
00:12:03.390 --> 00:12:05.050
Idziemy na uroczystość,

176
00:12:05.510 --> 00:12:06.710
kładziemy ten wieniec,

177
00:12:06.870 --> 00:12:09.430
wypowiadamy kilka zdań,

178
00:12:09.530 --> 00:12:12.190
które w ogóle się bardzo szybko banalizują,

179
00:12:12.410 --> 00:12:15.190
powtarzają się te same rok w rok

180
00:12:15.190 --> 00:12:17.330
i mamy coś, co można by powiedzieć,

181
00:12:17.510 --> 00:12:19.230
że jesteśmy odfajkowane.

182
00:12:19.410 --> 00:12:21.030
Więc samo upamiętnianie,

183
00:12:21.130 --> 00:12:22.810
ten rytuał upamiętniania

184
00:12:22.810 --> 00:12:24.290
jest trochę taki,

185
00:12:24.450 --> 00:12:27.070
który buduje pewien dystans do historii.

186
00:12:27.150 --> 00:12:29.390
Natomiast to, co ja nazywam współobecnością

187
00:12:29.390 --> 00:12:33.130
i o co między innymi właśnie w tej książce chodzi.

188
00:12:33.250 --> 00:12:34.470
Uświadomienie tego,

189
00:12:35.030 --> 00:12:40.450
że tutaj żyli, mieszkali nasi sąsiedzi

190
00:12:41.070 --> 00:12:45.350
i to od wielu stuleci w Warszawie mieszkali,

191
00:12:45.390 --> 00:12:46.590
od XIV wieku

192
00:12:46.990 --> 00:12:48.770
i byli tutaj u siebie,

193
00:12:49.190 --> 00:12:50.450
nie byli przybyszami,

194
00:12:50.550 --> 00:12:53.510
oni byli u siebie i byli naszymi sąsiadami

195
00:12:53.510 --> 00:12:55.390
i oni zostali wymordowani

196
00:12:56.110 --> 00:12:58.550
jako naród zgładzeni,

197
00:12:58.550 --> 00:13:00.370
ale mają prawo tu być.

198
00:13:00.570 --> 00:13:02.970
I teraz to, co my możemy zrobić,

199
00:13:02.990 --> 00:13:04.550
to nie tylko pamiętać,

200
00:13:05.410 --> 00:13:08.550
ale również jakby w swojej przestrzeni,

201
00:13:09.410 --> 00:13:10.490
w jakiej żyjemy,

202
00:13:10.710 --> 00:13:12.250
zrobić im miejsce,

203
00:13:12.450 --> 00:13:13.770
przywołać ich,

204
00:13:14.750 --> 00:13:16.550
zaproponować taką współobecność.

205
00:13:17.490 --> 00:13:20.990
A to jest trudniejsze niż upamiętnianie,

206
00:13:21.090 --> 00:13:23.130
bo trzeba się po pierwsze posunąć trochę.

207
00:13:23.370 --> 00:13:24.670
Trzeba popatrzeć na siebie

208
00:13:24.670 --> 00:13:26.250
jako nie na kogoś,

209
00:13:26.330 --> 00:13:29.270
kto tutaj jakby jest monopolistą tego miejsca,

210
00:13:30.110 --> 00:13:32.230
ale jako na kogoś,

211
00:13:32.310 --> 00:13:36.570
kto jest jednym z wielu mieszkańców.

212
00:13:36.790 --> 00:13:37.630
To jest raz.

213
00:13:37.790 --> 00:13:38.430
A po drugie,

214
00:13:38.470 --> 00:13:39.290
jeśli zrobimy,

215
00:13:39.410 --> 00:13:41.050
tak jak na ławce w parku,

216
00:13:41.110 --> 00:13:42.150
ktoś chce usiąść

217
00:13:42.150 --> 00:13:43.930
i my musimy mu zrobić miejsce,

218
00:13:44.030 --> 00:13:45.090
posunąć się po prostu.

219
00:13:45.310 --> 00:13:46.410
Więc w tym sensie

220
00:13:46.410 --> 00:13:47.670
trzeba się posunąć

221
00:13:47.670 --> 00:13:49.870
i jeśli to zrobimy,

222
00:13:50.150 --> 00:13:51.250
to to miejsce,

223
00:13:51.470 --> 00:13:52.670
które się stworzyło,

224
00:13:53.550 --> 00:13:54.750
to wolne miejsce,

225
00:13:54.970 --> 00:13:58.010
powinno się w naszej świadomości oczywiście

226
00:13:58.610 --> 00:14:01.010
zapełnić jakąś obecnością

227
00:14:01.010 --> 00:14:03.030
tych, którzy tu mieszkali,

228
00:14:03.230 --> 00:14:04.930
a po których no niemal

229
00:14:04.930 --> 00:14:07.450
najmniejszy ślad nie pozostał.

230
00:14:07.530 --> 00:14:10.050
I to teraz jest nasza odpowiedzialność,

231
00:14:10.270 --> 00:14:12.670
tych właśnie współsąsiadów,

232
00:14:13.610 --> 00:14:16.070
żeby udzielić tego miejsca

233
00:14:16.070 --> 00:14:18.330
tym, którzy zostali zgładzeni,

234
00:14:18.470 --> 00:14:19.990
po których nie pozostał żaden ślad,

235
00:14:20.090 --> 00:14:21.550
bo oni są jakby bezbronni.

236
00:14:21.650 --> 00:14:22.590
Ich już nie widać.

237
00:14:22.770 --> 00:14:24.270
Jeśli my ich nie będziemy

238
00:14:24.270 --> 00:14:25.230
starali się zobaczyć,

239
00:14:25.690 --> 00:14:28.730
nawet poprzez te zwały ziemi,

240
00:14:28.950 --> 00:14:31.110
wkopując się pod tą ziemię

241
00:14:31.110 --> 00:14:34.070
i dostrzegając pozostałości,

242
00:14:34.990 --> 00:14:36.650
relikty całego tego miasta,

243
00:14:36.770 --> 00:14:37.890
przecież cały Muranów

244
00:14:37.890 --> 00:14:40.270
jest posadowiony na tych gruzach

245
00:14:40.270 --> 00:14:42.130
i gdybyśmy nagle zdjęli

246
00:14:42.130 --> 00:14:43.350
ziemię z całego Muranowa,

247
00:14:43.550 --> 00:14:45.890
to nie dokopalibyśmy się do skał,

248
00:14:46.070 --> 00:14:47.730
czy do piargów jakichś,

249
00:14:47.790 --> 00:14:48.610
do piachu,

250
00:14:48.970 --> 00:14:51.390
tylko do fundamentów domów.

251
00:14:51.570 --> 00:14:52.370
I to się dzieje.

252
00:14:52.590 --> 00:14:53.830
No i to się dzieje

253
00:14:53.830 --> 00:14:55.050
w różnych sytuacjach,

254
00:14:55.070 --> 00:14:56.170
w różnych miejscach.

255
00:14:56.410 --> 00:14:59.430
Zatem współobecność jest trudna,

256
00:14:59.710 --> 00:15:01.030
czy raczej zaproszenie

257
00:15:01.030 --> 00:15:02.510
do tej współobecności,

258
00:15:02.690 --> 00:15:04.590
bo wtedy musimy

259
00:15:04.590 --> 00:15:06.850
tych naszych sąsiadów przyjąć,

260
00:15:07.270 --> 00:15:08.890
odtworzyć te relacje,

261
00:15:09.570 --> 00:15:12.010
które były przed ich zniknięciem,

262
00:15:12.010 --> 00:15:14.330
a one nie były sielankowe,

263
00:15:14.490 --> 00:15:16.050
nie były bardzo piękne,

264
00:15:16.210 --> 00:15:16.610
ładne.

265
00:15:16.770 --> 00:15:20.010
To tak nostalgicznie można sobie wspominać

266
00:15:20.010 --> 00:15:24.010
i właściwie zasłaniać tą historyczną rzeczywistą,

267
00:15:24.050 --> 00:15:25.310
że jak to było dobrze,

268
00:15:25.470 --> 00:15:26.710
jak to było pięknie,

269
00:15:26.730 --> 00:15:29.470
żeśmy tak razem sobie tutaj żyli.

270
00:15:29.630 --> 00:15:30.830
A to jest legenda.

271
00:15:31.030 --> 00:15:34.330
I współobecność powinna być dla nas

272
00:15:34.330 --> 00:15:36.970
i jest dla nas niekomfortowa.

273
00:15:36.970 --> 00:15:38.070
Niekomfortowa,

274
00:15:38.110 --> 00:15:40.330
bo my musimy się sami zmierzyć

275
00:15:40.330 --> 00:15:42.970
z własnymi, no nie wiem, słabościami.

276
00:15:43.870 --> 00:15:45.290
Też z poczuciem braku.

277
00:15:45.390 --> 00:15:47.970
Poczucie braku jest ważne,

278
00:15:48.330 --> 00:15:50.310
no ale też jest poczucie czegoś,

279
00:15:50.370 --> 00:15:51.970
co można jednak nazwać

280
00:15:51.970 --> 00:15:52.970
poczuciem winy,

281
00:15:54.590 --> 00:15:56.030
zaniechania, zaniedbania.

282
00:15:56.170 --> 00:15:58.150
I te wszystkie uczucia

283
00:15:58.150 --> 00:15:59.090
przywołujemy,

284
00:15:59.430 --> 00:16:00.950
jeśli zapraszamy

285
00:16:00.950 --> 00:16:03.270
do tej naszej dzisiejszej obecności

286
00:16:03.530 --> 00:16:04.270
naszych sąsiadów.

287
00:16:04.630 --> 00:16:05.710
I to nie jest komfortowe,

288
00:16:05.710 --> 00:16:08.670
ale to nie powinno być komfortowe.

289
00:16:08.770 --> 00:16:10.110
Właśnie takie powinno być.

290
00:16:10.590 --> 00:16:14.130
Dramat powinien być tutaj ujawniony,

291
00:16:14.290 --> 00:16:17.370
a nie przysypywanie tej historii

292
00:16:17.370 --> 00:16:20.010
jakimiś pięknymi płatkami kwiatów,

293
00:16:20.150 --> 00:16:21.450
które bardzo pięknie pachną

294
00:16:21.450 --> 00:16:23.110
i ślicznie wyglądają.

295
00:16:23.310 --> 00:16:24.110
Ja muszę powiedzieć,

296
00:16:24.210 --> 00:16:26.110
że do tej współobecności

297
00:16:26.110 --> 00:16:27.570
faktycznie zaprasza książka

298
00:16:27.570 --> 00:16:29.350
i już można spróbować to zrobić

299
00:16:29.350 --> 00:16:30.170
w trakcie lektury.

300
00:16:30.370 --> 00:16:32.010
Dzieje się to za sprawą zdjęć

301
00:16:32.010 --> 00:16:33.450
Artura Żmijewskiego,

302
00:16:33.570 --> 00:16:34.550
dlatego, że to są zdjęcia,

303
00:16:34.550 --> 00:16:36.510
które portretują

304
00:16:36.510 --> 00:16:37.710
współczesne Muranów.

305
00:16:37.770 --> 00:16:38.710
Miejsca, które zapewne

306
00:16:38.710 --> 00:16:39.770
wszyscy dobrze znamy,

307
00:16:39.810 --> 00:16:41.190
bo to są ruchliwe ulice,

308
00:16:41.310 --> 00:16:42.490
przystanki autobusowe,

309
00:16:42.650 --> 00:16:43.910
aleje w parku.

310
00:16:44.150 --> 00:16:44.870
Czasem zdjęcia,

311
00:16:45.010 --> 00:16:46.070
które zaskakują

312
00:16:46.070 --> 00:16:47.770
swoim takim codziennym pięknem,

313
00:16:47.910 --> 00:16:49.750
bo wokół kwitną drzewa,

314
00:16:49.850 --> 00:16:50.690
pną się rośliny.

315
00:16:50.810 --> 00:16:52.130
Tylko, że w tekście czytamy,

316
00:16:52.190 --> 00:16:53.830
że dokładnie w tym miejscu,

317
00:16:53.950 --> 00:16:55.290
dwa, trzy metry

318
00:16:55.290 --> 00:16:56.490
pod tą jezdnią,

319
00:16:56.550 --> 00:16:56.970
chodnikiem,

320
00:16:57.050 --> 00:16:58.510
czy wybrukowaną dzisiaj drogą,

321
00:16:58.630 --> 00:16:59.650
rozgrywał się dramat,

322
00:16:59.930 --> 00:17:00.770
o którym przecież

323
00:17:00.770 --> 00:17:01.830
na co dzień nie myślimy.

324
00:17:01.830 --> 00:17:02.530
Dramat ludzi,

325
00:17:02.710 --> 00:17:03.950
którzy kryli się w bunkrach,

326
00:17:04.090 --> 00:17:05.010
kryli się w schronach,

327
00:17:05.170 --> 00:17:06.150
którzy niejednokrotnie

328
00:17:06.150 --> 00:17:06.870
spędzali tam

329
00:17:06.870 --> 00:17:07.930
długie dni, tygodnie,

330
00:17:07.990 --> 00:17:08.910
a nawet miesiące.

331
00:17:09.070 --> 00:17:09.670
I to już jest,

332
00:17:09.810 --> 00:17:11.350
dzielę się swoim doświadczeniem,

333
00:17:11.450 --> 00:17:12.950
to już jest bardzo trudne.

334
00:17:13.070 --> 00:17:13.870
To jest trudne,

335
00:17:14.110 --> 00:17:15.510
ale powiedziałbym,

336
00:17:15.590 --> 00:17:16.330
ważne,

337
00:17:16.950 --> 00:17:18.370
nie tylko dlatego,

338
00:17:18.730 --> 00:17:19.770
żeby uświadomić sobie,

339
00:17:20.030 --> 00:17:20.310
po prostu,

340
00:17:20.570 --> 00:17:21.790
co tam się historycznie

341
00:17:21.790 --> 00:17:22.490
wydarzyło,

342
00:17:22.590 --> 00:17:23.530
ale też dlatego,

343
00:17:23.930 --> 00:17:25.990
żeby nagle zobaczyć,

344
00:17:26.130 --> 00:17:27.050
pod tymi stopami,

345
00:17:27.130 --> 00:17:28.530
albo siedząc na tym przystanku,

346
00:17:28.530 --> 00:17:29.390
o którym pani mówi,

347
00:17:29.450 --> 00:17:30.470
albo przechodząc

348
00:17:30.470 --> 00:17:31.810
przez skrzyżowanie ulicy,

349
00:17:31.830 --> 00:17:32.870
na którym nic nie ma,

350
00:17:33.030 --> 00:17:34.710
jest tylko asfalt

351
00:17:34.710 --> 00:17:36.270
i przejście dla pieszych,

352
00:17:36.370 --> 00:17:37.430
żeby uświadomić sobie,

353
00:17:37.430 --> 00:17:38.990
co tam się działo

354
00:17:38.990 --> 00:17:40.410
i co tam jest

355
00:17:40.410 --> 00:17:42.590
pod tym asfaltem

356
00:17:42.590 --> 00:17:45.270
i pod tymi dwoma metrami ziemi.

357
00:17:45.450 --> 00:17:46.210
Ale to jest ważne,

358
00:17:46.230 --> 00:17:46.730
nie tylko tak,

359
00:17:46.750 --> 00:17:47.110
jak mówię,

360
00:17:47.170 --> 00:17:47.850
dla historii,

361
00:17:47.910 --> 00:17:48.370
bo ja myślę,

362
00:17:48.430 --> 00:17:49.350
że ta książka,

363
00:17:49.570 --> 00:17:51.610
taką też miałem intencję,

364
00:17:51.750 --> 00:17:53.670
jest nie tylko książką

365
00:17:53.670 --> 00:17:54.370
o Muranowie.

366
00:17:54.470 --> 00:17:55.310
Ono jest oczywiście

367
00:17:55.310 --> 00:17:57.010
próbą odkopania

368
00:17:57.010 --> 00:17:58.550
tego podziemnego Muranowa,

369
00:17:58.650 --> 00:17:59.130
ale myślę,

370
00:17:59.210 --> 00:18:00.930
że jest też czymś więcej.

371
00:18:01.290 --> 00:18:01.970
Mianowicie,

372
00:18:02.190 --> 00:18:03.910
jest to książka o tym,

373
00:18:04.370 --> 00:18:06.130
że bardzo ważne

374
00:18:06.130 --> 00:18:07.250
dla zrozumienia

375
00:18:07.250 --> 00:18:08.210
samego siebie

376
00:18:08.210 --> 00:18:10.070
jest zrozumienie,

377
00:18:10.270 --> 00:18:11.170
odkrycie,

378
00:18:11.770 --> 00:18:13.490
wiedza o miejscu,

379
00:18:13.550 --> 00:18:14.490
w którym się jest.

380
00:18:14.750 --> 00:18:15.890
I to nas buduje.

381
00:18:16.050 --> 00:18:17.670
To buduje naszą tożsamość.

382
00:18:17.870 --> 00:18:20.230
Każdy skądś pochodzi.

383
00:18:20.390 --> 00:18:22.950
Każdy ma jakieś swoje miejsce,

384
00:18:22.950 --> 00:18:24.710
czy to będzie miejsce urodzenia,

385
00:18:25.010 --> 00:18:26.630
czy to będzie jakieś ważne

386
00:18:26.630 --> 00:18:28.930
dla biografii tej osoby

387
00:18:28.930 --> 00:18:29.770
miejsce.

388
00:18:29.950 --> 00:18:30.450
I sądzę,

389
00:18:30.510 --> 00:18:32.230
że świadomość,

390
00:18:32.370 --> 00:18:33.910
co to jest za miejsce,

391
00:18:34.110 --> 00:18:36.730
podążanie tropami tego miejsca,

392
00:18:36.890 --> 00:18:37.810
czy pytanie,

393
00:18:37.990 --> 00:18:39.650
ale co tam jest pod spodem,

394
00:18:39.690 --> 00:18:41.710
również w znaczeniu metaforycznym,

395
00:18:41.790 --> 00:18:43.290
co kryje to miejsce,

396
00:18:43.610 --> 00:18:45.110
czego ja jeszcze nie wiem,

397
00:18:45.570 --> 00:18:47.050
jest szalenie ważne

398
00:18:47.050 --> 00:18:50.130
dla zrozumienia samego siebie,

399
00:18:50.570 --> 00:18:51.990
dla budowania

400
00:18:51.990 --> 00:18:54.050
jakiejś takiej swojej tożsamości,

401
00:18:54.230 --> 00:18:55.670
która nie polega tylko

402
00:18:55.670 --> 00:18:57.070
na płaskim,

403
00:18:57.290 --> 00:18:58.790
codziennym życiu,

404
00:18:58.910 --> 00:18:59.870
gdzieś zabieganiu,

405
00:19:00.010 --> 00:19:01.270
praca, szkoła,

406
00:19:01.430 --> 00:19:02.710
dom, rozrywka,

407
00:19:03.090 --> 00:19:05.110
tylko na takim pytaniu,

408
00:19:05.130 --> 00:19:06.550
no skąd się wziąłem,

409
00:19:06.750 --> 00:19:07.390
w pewnym sensie,

410
00:19:07.490 --> 00:19:08.370
gdzie jestem,

411
00:19:08.510 --> 00:19:09.220
co mnie kształtuje,

412
00:19:09.220 --> 00:19:10.480
bo uważam,

413
00:19:10.540 --> 00:19:11.580
bardzo jestem przekonany,

414
00:19:11.660 --> 00:19:12.240
że tak jest,

415
00:19:12.380 --> 00:19:14.380
że miejsce kształtuje

416
00:19:14.380 --> 00:19:16.040
w dużym stopniu człowieka.

417
00:19:16.160 --> 00:19:17.040
Moje miejsce

418
00:19:17.040 --> 00:19:18.840
to jest Muranów właśnie

419
00:19:18.840 --> 00:19:22.240
i no to jest jakieś naznaczenie.

420
00:19:22.440 --> 00:19:23.880
Myślę, że zupełnie czym innym

421
00:19:23.880 --> 00:19:24.880
bym się zajął,

422
00:19:25.020 --> 00:19:26.700
gdybym się nie urodził na Muranowie.

423
00:19:26.880 --> 00:19:29.340
Więc to jakoś człowieka określa.

424
00:19:29.480 --> 00:19:30.780
Dlatego też mam nadzieję,

425
00:19:31.020 --> 00:19:32.280
że ta książka będzie czytana

426
00:19:32.280 --> 00:19:33.940
nie tylko jako książka

427
00:19:33.940 --> 00:19:36.120
o tym konkretnym Muranowi,

428
00:19:36.120 --> 00:19:37.740
o tym fragmencie Warszawy.

429
00:19:37.820 --> 00:19:38.520
Ale w ogóle no,

430
00:19:38.660 --> 00:19:41.420
przecież czytelnicy będą czytać ją

431
00:19:41.420 --> 00:19:42.720
w innych miastach,

432
00:19:42.780 --> 00:19:43.460
którzy nie byli,

433
00:19:43.660 --> 00:19:45.480
czy nie są związani z Warszawą

434
00:19:45.480 --> 00:19:48.500
i może odkryją coś swojego

435
00:19:48.500 --> 00:19:49.860
i zaczną drążyć,

436
00:19:50.260 --> 00:19:51.200
zaczną myśleć,

437
00:19:51.200 --> 00:19:54.000
co jest pod spodem,

438
00:19:54.100 --> 00:19:55.240
co jest pode mną,

439
00:19:55.360 --> 00:19:56.760
czego nie widzę na co dzień.

440
00:19:56.940 --> 00:19:58.780
I właśnie do odkrywania tego,

441
00:19:59.120 --> 00:20:00.580
czego na co dzień nie widać,

442
00:20:00.620 --> 00:20:03.300
do odkrywania tej nieobecności,

443
00:20:03.420 --> 00:20:04.600
pozornej nieobecności.

444
00:20:04.700 --> 00:20:05.420
Ja was zapraszam

445
00:20:05.420 --> 00:20:06.420
i zachęcam do lektury

446
00:20:06.420 --> 00:20:08.280
książki Podziemny Muranów.

447
00:20:08.420 --> 00:20:09.300
To jest książka

448
00:20:09.300 --> 00:20:11.220
z fotografiami Artura Żmijewskiego,

449
00:20:11.360 --> 00:20:12.140
której autorem jest

450
00:20:12.140 --> 00:20:13.720
profesor Jacek Leociak,

451
00:20:13.820 --> 00:20:15.020
kierownik Zakładu Badań

452
00:20:15.020 --> 00:20:16.280
nad Literaturą Zagłady

453
00:20:16.280 --> 00:20:17.500
w Polskiej Akademii Nauk,

454
00:20:17.620 --> 00:20:18.620
a także założyciel

455
00:20:18.620 --> 00:20:20.480
Centrum Badań nad Zagładą Żydów,

456
00:20:20.620 --> 00:20:21.880
który dzisiaj był waszym

457
00:20:21.880 --> 00:20:22.900
i moim gościem.

458
00:20:22.960 --> 00:20:23.660
Panie profesorze,

459
00:20:23.720 --> 00:20:25.180
bardzo dziękuję za tę rozmowę.

460
00:20:25.240 --> 00:20:26.420
Ja również bardzo dziękuję.

461
00:20:26.420 --> 00:20:29.720
Audycje kulturalne

462
00:20:29.720 --> 00:20:31.720
w dobrym tonie.