WEBVTT

1
00:00:01.420 --> 00:00:05.120
Audycje kulturalne w dobrym tonie.

2
00:00:06.220 --> 00:00:13.020
Rozpoczynamy audycje kulturalne, podcast Narodowego Centrum Kultury przy mikrofonie Aleksandra Galant.

3
00:00:13.180 --> 00:00:23.860
Zacznę od pytania kierowanego bezpośrednio do Was, bo jestem bardzo ciekawa, czy wierzycie w smoki lub w inne mityczne czy też baśniowe stworzenia, które towarzyszą nam najczęściej w dzieciństwie.

4
00:00:24.020 --> 00:00:28.560
Mogą to być smoki, mogą być gryfy, mogą być to jednorożce, a mogą być to syreny.

5
00:00:28.560 --> 00:00:36.540
Nie wiem w jaki sposób odpowiedzieliście na to pytanie, natomiast jestem pewna tego, że te wszystkie stwory były częścią dawnych wierzeń.

6
00:00:36.820 --> 00:00:39.460
Na pewno wierzeń kręgu kultury chrześcijańskiej.

7
00:00:39.600 --> 00:00:49.340
Więcej na ten temat można dowiedzieć się z najnowszej wystawy w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu, bo tam od niedawna możecie oglądać wystawę A Były Tam Smoki.

8
00:00:49.520 --> 00:00:54.320
Wybrane stwory z legend i ich przedstawienia na zabytkach archeologicznych.

9
00:00:54.320 --> 00:01:01.800
Tak więc jak widzicie ten świat baśni, wierzeń, ale także dziecięcych fantazji przenika się ze światem nauki, historii.

10
00:01:01.880 --> 00:01:09.880
I właśnie o tym przenikaniu mam nadzieję, że będzie dzisiaj opowiadać Pani Magdalena Felis, kuratorka tej wystawy z Muzeum Archeologicznego.

11
00:01:10.200 --> 00:01:13.400
Bardzo miło jest mi Panią powitać w audycjach kulturalnych.

12
00:01:13.940 --> 00:01:14.440
Dzień dobry.

13
00:01:14.740 --> 00:01:18.780
Powtórzę pytanie, które jest częścią tytułu wystawy. A Były Tam Smoki?

14
00:01:18.780 --> 00:01:26.780
No na pewno w świadomości ludzi te stworzenia istniały i w tym momencie zostały powołane do życia.

15
00:01:27.340 --> 00:01:36.780
Natomiast czy były i co było inspiracją do powstania legend o tych smokach, no to tutaj pytanie też pozostaje otwarte cały czas.

16
00:01:37.220 --> 00:01:42.240
Choć są pewne teorie, skąd się te smoki w wyobraźni ludzkiej wzięły.

17
00:01:42.240 --> 00:01:49.420
Kiedy te mityczne stworzenia, no dzisiaj mówimy, że mityczne, ale powiedzmy, że te wymyślone stworzenia, kiedy one się pojawiły?

18
00:01:49.720 --> 00:01:53.180
Wystawa przede wszystkim dotyczy tego kręgu kultury chrześcijańskiej.

19
00:01:53.820 --> 00:01:58.200
Nawiązywałam do starożytności i do bestiariuszy średniowiecznych.

20
00:01:58.660 --> 00:02:08.460
Także bardziej właśnie korzystałam z takich źródeł jak na przykład fizjologii, awiaria, czy właśnie bestiarium chrześcijańskie,

21
00:02:08.460 --> 00:02:11.800
czyli takie traktaty właśnie o symbolice zwierząt.

22
00:02:11.880 --> 00:02:19.240
W takiej książce, która wyszła już w XVI wieku, gdzie już, no byliśmy już w zasadzie po odkryciach geograficznych,

23
00:02:19.600 --> 00:02:23.460
wyszła książka pod tytułem Kosmografie Universalis.

24
00:02:24.300 --> 00:02:27.180
Sebastian Munster opisywał świat.

25
00:02:27.700 --> 00:02:33.400
No i trzeba powiedzieć, że nawet w XVI wieku się te stwory pojawiały tam w tej księdze,

26
00:02:33.520 --> 00:02:35.460
przedstawienia na drzeworytach.

27
00:02:35.460 --> 00:02:41.720
Ja wybrałam sobie tylko kilka, najbardziej może znanych, najbardziej powszechnych stworzeń,

28
00:02:41.920 --> 00:02:45.380
które gdzieś tam się w tych bestiariuszach pojawiały

29
00:02:45.380 --> 00:02:50.440
i też takich, które występowały często na różnych zabytkach archeologicznych.

30
00:02:50.600 --> 00:02:55.240
I te stworzenia właśnie są znane już od czasów starożytnych.

31
00:02:55.360 --> 00:03:01.240
No i z tej kultury starożytnej później przenikały do różnych innych kultur europejskich,

32
00:03:01.240 --> 00:03:04.200
no i w tym też również do słowiańskiej.

33
00:03:04.320 --> 00:03:09.560
Także są to jakby te stworzenia bardziej wytworami już kultur antycznych.

34
00:03:09.560 --> 00:03:13.740
Zastanawiam się jak te stwory, te stworzenia były przedstawiane,

35
00:03:13.840 --> 00:03:17.400
bo o ile jak się domyślam smoki miały budzić respekt,

36
00:03:17.520 --> 00:03:19.300
a kto wie, może nawet bardziej strach,

37
00:03:19.440 --> 00:03:23.200
to rola jednorożców czy też syren była zupełnie inna.

38
00:03:23.200 --> 00:03:29.320
Ze stworzeń przeze mnie wybranych, a mogę powiedzieć, że były to i smoki właśnie,

39
00:03:29.780 --> 00:03:37.420
i gryfy, bazyliszki, jednorożce czy syreny, czy nawet taki ptak jak Feniks,

40
00:03:37.560 --> 00:03:42.900
to jednorożec miał z nich, podobnie jak Feniks, bardziej już wydźwięk pozytywny,

41
00:03:43.240 --> 00:03:45.220
chociaż też potrafił być groźny.

42
00:03:45.600 --> 00:03:49.080
Często pisano o nim, że miał jakieś stopy słonia

43
00:03:49.080 --> 00:03:53.320
i gdy wpadł w gniew, to też potrafił właśnie tratować,

44
00:03:53.500 --> 00:03:58.720
ale generalnie tutaj w tej kulturze kojarzy się z czystością,

45
00:03:59.320 --> 00:04:04.740
no i też mógł być bardzo pozytywną postacią w symbolice chrześcijańskiej.

46
00:04:04.940 --> 00:04:08.140
Może nie postacią, bo był to jednak stwór.

47
00:04:08.340 --> 00:04:12.220
Natomiast znany już od czasów starożytnych i z Indii, i z Bliskiego Wschodu,

48
00:04:12.480 --> 00:04:17.640
też z Grecji występował w scenach, na przykład taka scena zwiastowanie,

49
00:04:17.640 --> 00:04:22.380
gdzie matka woska pojawia się z jednorożcem, jako fragment właśnie rzeźby.

50
00:04:22.600 --> 00:04:27.220
Jeśli chodzi o samego jednorożca, to też bardzo długo ludzie wierzyli.

51
00:04:27.340 --> 00:04:29.800
Tutaj zdaniem różnych źródeł, z którymi się spotkałam,

52
00:04:29.900 --> 00:04:34.140
nawet jeszcze w XVIII wieku mamy smoki, mamy bazyliszki,

53
00:04:34.380 --> 00:04:38.380
ale nie mamy nic takiego namacalnego, co by mogło po nich zostać.

54
00:04:39.040 --> 00:04:42.740
Natomiast ten róg jednorożca gdzieś tam się pojawiał,

55
00:04:42.880 --> 00:04:46.460
ale się później okazało, że to był po prostu róg ząb narwala.

56
00:04:46.460 --> 00:04:49.580
Zaczęła Pani mówić, nawiązywać do symboliki,

57
00:04:49.780 --> 00:04:53.440
czyli tego, z czym te magiczne stworzenia utożsamiano.

58
00:04:53.580 --> 00:04:57.200
W związku z jednorożcem takich wierzeń pojawia się więcej,

59
00:04:57.460 --> 00:05:00.940
chociażby to związane z tym, że żeby złapać jednorożca,

60
00:05:01.220 --> 00:05:03.180
na przynętę należy wystawić dziewicę.

61
00:05:03.360 --> 00:05:05.260
No i wtedy trzeba było już go zabić.

62
00:05:05.440 --> 00:05:08.880
Było to takie stworzenie, którego nie szło uwięzić w żaden sposób.

63
00:05:09.160 --> 00:05:12.820
Jakie jeszcze wierzenia, być może takie, które pojawiają się na wystawie,

64
00:05:13.240 --> 00:05:15.300
dotyczyły stworzeń, o których rozmawiamy?

65
00:05:15.300 --> 00:05:18.020
Mamy takiego ptaka jak Feniks.

66
00:05:18.220 --> 00:05:21.200
Bardzo ciekawe stworzenie, tajemnicze dosyć.

67
00:05:21.340 --> 00:05:25.200
Mówiono o tym, że Feniks potrafił odrodzić się.

68
00:05:25.600 --> 00:05:27.700
Był to bardzo długowieczny ptak.

69
00:05:27.920 --> 00:05:34.660
Według różnych przekazów mógł żyć 461, 500 czy 540 i więcej lat.

70
00:05:35.000 --> 00:05:38.440
Mówiono, że właśnie mieszkał w okolicach Arabii czy w Indiach.

71
00:05:38.440 --> 00:05:42.980
Kiedy zbliżał się jego koniec, udawał się taką trwającą, długowo,

72
00:05:43.380 --> 00:05:48.300
no niektóre źródła mówią, że nawet 500 lat, podróż do Heliopolis w Egipcie.

73
00:05:48.940 --> 00:05:54.640
No i tam sobie budował gniazdo z gałązek drzewa cynamonowego i kadzidłowego.

74
00:05:55.200 --> 00:05:57.840
Następnie razem z nim płonął i odradzał się z popiołu.

75
00:05:57.840 --> 00:06:02.360
Z kolei inne źródła podają, że tworzył taką szkatułkę albo sarkofag

76
00:06:02.360 --> 00:06:04.680
i tam ciało ulegało rozkładowi.

77
00:06:04.860 --> 00:06:09.060
No i z tego powstawał czerw i on się dopiero przekształcał w pisklę

78
00:06:09.060 --> 00:06:11.240
i dopiero później w dorosłego ptaka.

79
00:06:11.540 --> 00:06:15.040
A symbolizował, no jak już tutaj mowa jest o odrodzeniu,

80
00:06:15.120 --> 00:06:17.040
to też i zmartwychwstanie Chrystusa.

81
00:06:17.320 --> 00:06:20.420
Jako ptak był piękniejszy nawet od pawia.

82
00:06:20.520 --> 00:06:23.920
Miał bardzo kolorowe pióra w różnych odcieniach.

83
00:06:23.920 --> 00:06:28.920
Czerwone pióra, purpurowe, złote, niebieskie, różowe,

84
00:06:29.020 --> 00:06:32.940
także równokolorowe pióra znajdowały się na jego ciele.

85
00:06:38.580 --> 00:06:42.160
To o czym rozmawiamy to nie tylko wierzenia i podania,

86
00:06:42.400 --> 00:06:45.260
bo na wystawie w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu

87
00:06:45.260 --> 00:06:49.220
możemy zobaczyć obiekty historyczne, obiekty archeologiczne

88
00:06:49.220 --> 00:06:52.020
datowane nawet na kilkaset lat wstecz,

89
00:06:52.380 --> 00:06:57.040
które potwierdzają, że te stworzenia były obecne w kulturze chrześcijańskiej,

90
00:06:57.160 --> 00:06:58.300
a nawet tej wcześniejszej.

91
00:06:58.300 --> 00:07:02.740
Moją uwagę bardzo zwróciły takie gotyckie kafle szkliwione,

92
00:07:03.120 --> 00:07:05.100
no właśnie na których widać chociażby jednorożca.

93
00:07:05.220 --> 00:07:09.520
Na wystawie prezentujemy kafle, na których przedstawiono,

94
00:07:09.960 --> 00:07:12.480
no tak jak już pani wspomniała, jednorożce,

95
00:07:13.100 --> 00:07:15.540
ale też inne postacie się tam pojawiają.

96
00:07:15.740 --> 00:07:19.940
Na przykład jednymi z takich ciekawych postaci są też wyobrażenia syren

97
00:07:19.940 --> 00:07:23.510
i tutaj w dwóch rodzajach te postacie syren występują,

98
00:07:23.510 --> 00:07:28.590
bo mamy kafel, który prezentuje postać syreny o dwóch ogonach.

99
00:07:28.810 --> 00:07:31.570
To jest postać żeńska, natomiast też dwa kafle,

100
00:07:31.710 --> 00:07:35.130
które prezentują syreny w postaci męskiej.

101
00:07:35.470 --> 00:07:39.950
Właściwie wszystkie kafle na naszej wystawie pochodzą z XV wieku.

102
00:07:40.070 --> 00:07:42.090
Są to gotyckie kafle piecowe.

103
00:07:42.090 --> 00:07:45.150
Jeśli chodzi o te przedstawienia męskich syren,

104
00:07:45.390 --> 00:07:51.550
też jest ciekawa dosyć rzecz, bo te hybrydy często mają ciało pokryte łuską,

105
00:07:52.010 --> 00:07:53.330
jakieś nakrycia głowy.

106
00:07:53.530 --> 00:07:56.890
Widać, że to mężczyźni, ponieważ na twarzach widać brody.

107
00:07:57.550 --> 00:08:00.910
No i jedna z tych postaci gra na bębenku, na szałamai.

108
00:08:01.690 --> 00:08:04.490
No nam się takie sympatyczne te postacie trochę wydają,

109
00:08:04.570 --> 00:08:08.330
ale mówi się, że takie cechy właśnie jak te rogi na głowie,

110
00:08:08.370 --> 00:08:10.930
czy łapy z pazurami, że to świadczy o tym,

111
00:08:10.930 --> 00:08:14.170
że one mogły mieć jakieś powiązanie z szatanem,

112
00:08:14.290 --> 00:08:16.470
że te postacie nie do końca są dobre.

113
00:08:16.790 --> 00:08:21.350
No co też by zresztą odpowiadało takiej koncepcji postaci syren

114
00:08:21.350 --> 00:08:25.930
już znanej od starożytności, gdzie jednak one zwabiały tych marynarzy.

115
00:08:26.070 --> 00:08:29.040
Tutaj pięknie śpiewały, kiedy marynarze podpłynęli.

116
00:08:29.690 --> 00:08:33.060
Prowadzili właśnie te statki na skały, omamieni tym śpiewem,

117
00:08:33.630 --> 00:08:36.070
wpadali do wody i te syreny później ich pożerały.

118
00:08:36.170 --> 00:08:39.050
Także te postacie nie do końca były dobre.

119
00:08:39.050 --> 00:08:41.710
A czy to w ogóle jest możliwe do ustalenia?

120
00:08:41.850 --> 00:08:45.830
W jakim celu te postaci były przedstawiane na przedmiotach,

121
00:08:45.850 --> 00:08:48.910
powiedziałabym, no w jakimś sensie codziennego użytku?

122
00:08:49.050 --> 00:08:53.150
Rozmawiałyśmy o kaflach, są też okucia, na których widać smoka,

123
00:08:53.390 --> 00:08:54.750
okładziny, zapinki.

124
00:08:55.010 --> 00:08:57.950
No to są takie przedmioty, które spełniały jakieś codzienne funkcje

125
00:08:57.950 --> 00:08:59.710
w domu, na przykład dekoracyjne.

126
00:08:59.810 --> 00:09:04.890
Tak jak ogólnie można zauważyć, oglądając różne kolekcje archeologiczne,

127
00:09:04.890 --> 00:09:09.230
w dawnych czasach bardzo dużo przedmiotów codziennego użytku było zdobionych.

128
00:09:09.590 --> 00:09:13.510
W zasadzie nawet można powiedzieć, rzadko się zdarzały takie przedmioty,

129
00:09:13.550 --> 00:09:18.150
powiedzmy wykonane z metali, które nie miałyby żadnego zdobienia.

130
00:09:18.390 --> 00:09:23.990
I to też świadczy o tym, że te stwory były obecne w świadomości ludzi,

131
00:09:24.410 --> 00:09:26.230
no miały jakieś znaczenie dla nich.

132
00:09:26.390 --> 00:09:29.490
Być może takie cechy, z którymi się kojarzyły, właśnie z siłą,

133
00:09:29.490 --> 00:09:34.930
że z drapieżnością, miały powiększać jego status przez te swoje przedstawienia.

134
00:09:35.170 --> 00:09:38.450
Ale jeszcze ciekawe historie wiążą się z tymi kaflami.

135
00:09:38.670 --> 00:09:41.250
Kafle też miały piecowe taką funkcję.

136
00:09:41.790 --> 00:09:44.430
Często na nich znajdowały się różne opowieści,

137
00:09:44.770 --> 00:09:47.210
tak jak na przykład na naszej stałej wystawie,

138
00:09:47.310 --> 00:09:50.130
tu powstała Polska, też prezentujemy taki kafel,

139
00:09:50.670 --> 00:09:54.270
który jest jakby przedstawieniem opowieści o lisie i gęsiach

140
00:09:54.270 --> 00:09:56.170
i on opowiada historię.

141
00:09:56.430 --> 00:09:59.950
No i gdy oczywiście nie było radia, nie było telewizji,

142
00:10:00.230 --> 00:10:03.690
ludzie będąc w domech też sobie umilali czas,

143
00:10:03.850 --> 00:10:08.290
czasami opowiadając opowieści, które znajdowały się na tych kaflach,

144
00:10:08.410 --> 00:10:12.030
ale też przede wszystkim, może tutaj to warto podkreślić,

145
00:10:12.190 --> 00:10:15.490
one miały mieć takie znaczenie czasami moralizatorskie.

146
00:10:15.750 --> 00:10:19.210
Tak jak właśnie z tymi syrenami, że trzeba na to cały czas uważać,

147
00:10:19.350 --> 00:10:23.310
tak żeby tutaj nie ulec złym namową do czegoś.

148
00:10:23.310 --> 00:10:27.850
One miały moralizować też i przedstawiać różne postacie,

149
00:10:27.990 --> 00:10:32.430
różne alegorie, różne symbole i dobre i złe się pojawiały.

150
00:10:32.610 --> 00:10:37.370
Na przykład też taką ciekawą postacią jest postać św. Jerzego

151
00:10:37.370 --> 00:10:38.610
czy św. Teodora.

152
00:10:38.750 --> 00:10:42.150
On jest często przedstawiany, że walczy ze smokiem,

153
00:10:42.450 --> 00:10:46.110
że tego smoka pokonuje, bo mamy i kafel ze św. Teodorem,

154
00:10:46.250 --> 00:10:48.570
tak jest to interpretowane przez specjalistów,

155
00:10:48.630 --> 00:10:51.910
oraz też kafle przedstawiające św. Jerzego.

156
00:10:51.910 --> 00:10:54.550
I też z takich ciekawostek można powiedzieć,

157
00:10:54.810 --> 00:10:59.590
że nawet ten św. Teodor wcześniej się pojawiał w historii,

158
00:10:59.910 --> 00:11:02.190
ta jego postać właśnie walcząca ze smokiem,

159
00:11:02.310 --> 00:11:05.970
a później dopiero się pojawił św. Jerzy na tych przedstawieniach.

160
00:11:06.530 --> 00:11:09.390
To wszystko w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu

161
00:11:09.390 --> 00:11:11.750
i na koniec naszej rozmowy właśnie do Poznania

162
00:11:11.750 --> 00:11:13.650
chciałabym pośrednio nawiązać.

163
00:11:13.650 --> 00:11:16.870
Rozmawiamy o stworzeniach i legendach,

164
00:11:17.050 --> 00:11:21.270
które powtarzali i tworzyli ludzie, którzy należeli do kręgu kultury chrześcijańskiej,

165
00:11:21.450 --> 00:11:24.890
bardzo różnie datowanej, ale chciałabym zapytać na koniec o Wielkopolan.

166
00:11:25.170 --> 00:11:28.170
Czy na wystawie w Poznaniu znajdziemy jakieś wątki,

167
00:11:28.310 --> 00:11:31.210
które są bardzo charakterystyczne do tego właśnie regionu?

168
00:11:31.210 --> 00:11:34.290
Chyba takich typowo wielkopolskich nie ma,

169
00:11:34.470 --> 00:11:39.890
chociaż może najbardziej z Wielkopolską związany jest chyba ten diadem turniejowy,

170
00:11:40.410 --> 00:11:42.750
który został znaleziony na Starym Rynku,

171
00:11:42.950 --> 00:11:44.650
więc może tutaj taki wątek,

172
00:11:44.730 --> 00:11:47.230
ale on już jest chodzący z późnego średniowiecza.

173
00:11:47.610 --> 00:11:52.230
Natomiast jeśli chodzi o takie wątki słowiańskie,

174
00:11:52.410 --> 00:11:54.430
może blisko byłby Bazyliszek,

175
00:11:54.530 --> 00:11:58.430
chociaż on jest w zasadzie też już znany od starożytności w różnych kulturach.

176
00:11:58.430 --> 00:12:03.390
No natomiast legenda o Bazyliszku bardziej tutaj wiąże się z Warszawą już

177
00:12:03.390 --> 00:12:05.070
i z tą ulicą Krzywe Koło.

178
00:12:05.290 --> 00:12:08.670
Od razu sobie pomyślałam, że warszawianiści tutaj tupnęliby nogą,

179
00:12:08.730 --> 00:12:10.230
że Bazyliszek jest warszawski,

180
00:12:10.290 --> 00:12:13.090
bo to w piwnicach warszawskich on urzędował.

181
00:12:13.250 --> 00:12:16.310
Jeśli chodzi o Bazyliszka, to trzeba dodać,

182
00:12:16.370 --> 00:12:19.410
że też ta Polska, właśnie ta warszawska legenda o Bazyliszku

183
00:12:19.410 --> 00:12:22.510
jest, no można powiedzieć, cytowana na całym świecie.

184
00:12:22.790 --> 00:12:24.970
Bardzo dużo odniesień też w internecie,

185
00:12:25.450 --> 00:12:28.090
w zagranicznych źródłach na ten temat znalazłam.

186
00:12:28.430 --> 00:12:30.530
Natomiast no też jest ten Bazyliszek,

187
00:12:30.670 --> 00:12:32.410
pochodzi już z czasów starożytnych,

188
00:12:32.910 --> 00:12:35.430
ale mógł też różnie wyglądać tych stworów.

189
00:12:35.530 --> 00:12:40.690
Każda mitologia przedstawia stwory trochę jakby w innych wersjach.

190
00:12:40.830 --> 00:12:44.210
O stworach, o legendach i o tych magicznych, mitycznych stworzeniach,

191
00:12:44.330 --> 00:12:46.630
które do dzisiaj pobudzają naszą wyobraźnię,

192
00:12:46.790 --> 00:12:51.070
można dowiedzieć się z wystawy w Muzeum Archeologicznym.

193
00:12:51.190 --> 00:12:52.210
Wystawa nosi tytuł

194
00:12:52.210 --> 00:12:55.710
A były tam smoki, wybrane stwory z legend i ich przedstawienia

195
00:12:55.710 --> 00:12:57.350
na zabytkach archeologicznych.

196
00:12:57.450 --> 00:13:00.370
I o tej wystawie opowiadała w dzisiejszych audycjach kulturalnych

197
00:13:00.370 --> 00:13:03.630
pani Magdalena Felis, kuratorka tejże wystawy

198
00:13:03.630 --> 00:13:06.130
z Muzeum Archeologicznego w Poznaniu.

199
00:13:06.250 --> 00:13:08.650
Bardzo miło mi było z panią porozmawiać.

200
00:13:08.770 --> 00:13:09.510
Dziękuję bardzo.

201
00:13:09.810 --> 00:13:11.270
Mnie również było bardzo miło.

202
00:13:11.270 --> 00:13:16.630
Audycje kulturalne w dobrym tonie